Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Фамилия французская, а произносится она...

Модератор: Dragan

Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Viktor N. » Чт апр 23, 2015 17:13

по-фламандски.

Есть у нас в Бельгии один фламандец - министр внутренних дел, имя и фамилия которого Jan JAMBON. Так вот эту фамилию на бельгийском франкоязычном радио (RTBF) так и произносят на фламандский манер: Ян ЯМБОН.

Кто-нибудь знает другие примеры "местного" произношения и соответствующей русской транскрипции фамилий французского происхождения?
Viktor N.

 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru





Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Dragan » Сб апр 25, 2015 14:26

Пока на ум пришла президент Чили Verónica Michelle Bachelet Jeria. Ее отец генерал Alberto Bachelet имеет французские корни. Так вот, вроде теперь фамилия произносится как Бачелет, но надо уточнить у испанистов.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5350
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Olga_S » Сб апр 25, 2015 21:07

Да, подтверждаю, Мичель Бачелет.
А вот один чилийский винодел по имени Julio Bouchon так и зовется Хулио Бушон.
Аватара пользователя
Olga_S

 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 23:05
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): Fr, Sp, Arabic <> Ru

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Dragan » Чт апр 30, 2015 08:25

Если говорить только об известных людях, пока больше никто на вспоминается. А так у нас работала испанка, у которой папа француз по фамилии Martin, и она произносила свою фамилию как Мартин.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5350
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение osoka » Чт апр 30, 2015 09:12

Если среди американцев поискать, то много можно найти. Никто известный просто сейчас в голову не приходит.

Если в обратном направлении, с русского и обратно на русский, то вот пример-премьер - Береговуа.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Boyar » Пт май 01, 2015 06:37

Изгнание гугенотов из Франции (вторая половина XVI века) и Французская революция дали наибольший поток носителей французских фамилий в иноязычные страны, где эти фамилии были переиначены на местный лад.
Например, одним из основателей аудиторской компании Deloitte Touche Tohmatsu Limited (произносится Делойт Туш Томацу Лимитед; в России использует бренд Deloitte / «Делойт») является некто Уильям Уэлш Делуа; его фамилия (как физического лица и как бренд) читается в разных странах по-разному:

Dans certains pays francophones, dont la France, on prononce le nom « à la française », mais on le prononce « à l'anglaise » [dilojt] dans les autres pays. William Welch Deloitte étant un Anglais d'origine française, dont le grand-père (comte de Loitte) s'exile en Angleterre à la Révolution française, il arrive fréquemment que des non-francophones, surtout anglais et américains, prononcent [dəlojt].
Источник : dictionnaire.sensagent.com)
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Viktor N. » Вс ноя 15, 2015 16:49

Полуоффтопик... или как важно журналистам проверять транскрипцию цитируемых иностранных имен и фамилий.

В числе прочих новостей читаю на айфоне ленту новостей НТВ о терактах в Париже:

====
"Бельгийские правоохранители после кровавых атак в Париже прошерстили эмигрантский район Брюсселя и задержали пятерых человек, которые могут быть причастны к нападениям во французской столице. Как передает местная телерадиокомпания RTBF со ссылкой на бургомистра района Франсуа Шепмана, возможных подельников террористов поймали в Моленбеке.

Франсуа Шепман, бургомистр района Моленбек: «Мы можем говорить о том, что здесь речь идет о сети».
http://www.ntv.ru/novosti/1570397/

В прошлом я какое-то время жил в Моленбеке. На самом деле бургомистром Моленбека является г-жа Франсуаз Схепманс (Françoise Schepmans). Она франкофонка с фламандской фамилией, которая так и читается по-фламандски. Ладно уж, что с транскрипцией фамилии журналисты НТВ ошиблись, здесь трудный случай, но, читая Françoise, писать Франсуа (как у Олланда) и перепутать пол, можно объяснить лишь очень большой спешкой.
Viktor N.

 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение I. Havkin » Вс ноя 15, 2015 21:50

Про Бачелет вспомнили, а про Аугусто Пиночета почему-то нет (Только сейчас заметил: "Пиночета почему-то нет" - невольно получается русская то ли скороговорка, то ли стишок :grin:). А ведь он тоже, вроде, французского происхождения, хотя и с довольно далекими корнями. Из русской Википедии: "Прадед Пиночета, бретонец по происхождению, перебрался в Латинскую Америку из Франции.". Примерно то же у французов: Augusto Pinochet est né dans une famille ... descendant d'une famille française arrivée au Chili au XVIIIe siècle, originaire de la ville de Lamballe, en Bretagne. Был ли его прадед Пиноше или же у бретонцев как-то по-другому, сказать не могу.
Есть и случаи просто неправильного (неграмотного) написания и произношения: замечательного футболиста (теперь он в "Лионе", а еще недавно был в московском "Динамо") Mathieu Valbuena в России называют почему-то "Вальбуэна".
Отдельно - случаи изменения ударения в фамилиях натурализованных иностранцев (Сальваторе Адамо, Энрико Масиас).

Viktor N. писал(а):как важно журналистам проверять транскрипцию цитируемых иностранных имен и фамилий
(Это о Шепман/Схепманс)
Виктор, всё это меня очень интересует, и давно. Я во многих местах писал о полной неразберихе в данном вопросе, и тем обиднее, что многие почему-то считают эту тему недостойной внимания, а некоторые, к сожалению, и вовсе чуть ли не запрещают обсуждать её. Так что очень рад, что получаю как бы косвенную поддержку моих взглядов, тем более в лице человека, живущего в (частично) франкоязычной стране. (Кстати, si je ne suis pas trop curieux, Ваш родной язык русский или французский? Или Вы чувствуете себя в равной степени хорошо говорящим на обоих?) В частности, в вопросе о желательности (думаю, скорее надо говорить о необходимости) нормализации я долго и безуспешно бьюсь с оппонентами в рамках соседней темы "имя Cecco как звучит по-русски?". Это на форуме "Итальянский дворик", но не обращайте на это внимание, горячее обсуждение перешло от Чекко к более общим вопросам трансформации в русском иноязычных заимствований (и собственных, и нарицательных имен). Если интересно, почитайте, только заранее прошу извинить за то, что дискуссия принимает там порой слишком нетерпимые формы. Прошу ни в коем случае не воспринимать это предложение почитать (а также следующие ниже ссылки на другие примеры) как саморекламу, которая мне ну никак не нужна, - я жажду услышать, наконец, мнение специалистов, которые были бы одновременно профессионально подготовленными, объективными и доброжелательными (ишь чего захотел, скажете Вы, но я хочу надеяться...). А "другие примеры", о которых я только что сказал, - это не из указанной темы, а из одного моего пособия -там я привожу большое количество примеров из разных языков с классификацией их по степени близости к норме или удаленности от нее. Ну, например, по написанию:
изначально сложившиеся правильно: Пежо (Peugeot); Сарагоса (Zaragoza); Юманите (Humanité); изначально сложившиеся неправильно и до сих пор употребляемые неправильно: Гудон (Houdon, Удон); Гюго (Hugo, Юго); изначально сложившиеся неправильно и впоследствии правильно измененные: Вера Круц (Vera Cruz, теперь правильно – Вера Крус); Дидерот (Diderot, Дидро); Ивангое (Ivanhoe, Айвенго); Шакеспеар (Shakespeare, Шекспир); изначально сложившиеся неправильно и до сих пор употребляемые то правильно, то неправильно: Андалузия (Andalusía, Андалусия); Веласкез (Velásquez, Веласкес); Мильтон (английский поэт Milton, Милтон)
по произношению: изначально сложившиеся правильно: КарАкас (Carácas); ПерУ (Perú); изначально сложившиеся неправильно и до сих пор употребляемые неправильно: Гарньер (Garnier, Гарнье); ДездемОна (Desdemona, ДездЕмона); ИбаррУри (Ibárruri, ИбАррури); МАкбет (Macbeth, МакбЕт) и все прочие шотландские фамилии с безударной приставкой Mac; Насьональ (португальская футбольная команда Nacional, Насьонал); Реал (Real, «королевская», Реаль); РобинЗОн (Robinson, РОбинСон); изначально сложившиеся неправильно и впоследствии правильно измененные: МалАга (Málaga, теперь правильно МАлага); изначально сложившиеся неправильно и до сих пор употребляемые то правильно, то неправильно: БУэнос-Айрес (Buenos Aires, БуЭнос-Айрес); СиднЕй (Sydney, СИдней).

В общем, полнейший хаос. Судя по всему, Ваша позиция (см. выше "как важно журналистам проверять транскрипцию") близка к моей, поэтому, повторяю, было бы очень интересно обменяться мнениями.
P.S. Заодно об одной очень частной детали, связанной со всякими Схепмансами и Схипхолами. :P Знаете ли Вы фламандский/нидерландский? Если верить пособию Р. Лидина "Иностранные фамилии и личные имена", которое я очень люблю и часто консультируюсь в нем (хотя есть к нему и претензии, в частности, по вопросу ударения в некоторых итальянских именах - так, не указано, что оно смещается на третий от конца слог в таких, как Паоло, Чезаре, Массимо и пр.), то сочетание sch, если с него голландское слово не начинается, произносится как "с", а не "сх". Тогда знаменитого Иеронима Босха зовут совсем не Босх, как принято в русской традиции, а Бос? Как человек, живущий к нидерландоязычным людям гораздо ближе, чем я, что Вы можете сказать? Заранее спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 16, 2015 00:11

Viktor N. писал(а):На самом деле бургомистром Моленбека является г-жа Франсуаз Схепманс (Françoise Schepmans).

Таки Франсуаз или Франсуаза? Ученые спорят... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Viktor N. » Пн ноя 16, 2015 12:32

Alter Ego писал(а):
Viktor N. писал(а):На самом деле бургомистром Моленбека является г-жа Франсуаз Схепманс (Françoise Schepmans).

Таки Франсуаз или Франсуаза? Ученые спорят... :wink:


Действительно. Протранскрибировал Françoise/Франсуаз на автомате. Но я не одинок, возможно появление новой тенденции:
https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=%D0 ... 0%B0%D0%B7
Viktor N.

 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Viktor N. » Вт ноя 17, 2015 13:10

I. Havkin писал(а):
Viktor N. писал(а):Так что очень рад, что получаю как бы косвенную поддержку моих взглядов, тем более в лице человека, живущего в (частично) франкоязычной стране. (Кстати, si je ne suis pas trop curieux, Ваш родной язык русский или французский? Или Вы чувствуете себя в равной степени хорошо говорящим на обоих?)

P.S. Заодно об одной очень частной детали, связанной со всякими Схепмансами и Схипхолами. :P Знаете ли Вы фламандский/нидерландский? Если верить пособию Р. Лидина "Иностранные фамилии и личные имена", которое я очень люблю и часто консультируюсь в нем..., то сочетание sch, если с него голландское слово не начинается, произносится как "с", а не "сх". Тогда знаменитого Иеронима Босха зовут совсем не Босх, как принято в русской традиции, а Бос? Как человек, живущий к нидерландоязычным людям гораздо ближе, чем я, что Вы можете сказать? Заранее спасибо".


Иосиф, спасибо за отклик. Отвечаю кратко, т.к. мой последний пост не полностью соответствует первоначальной теме, а Ваши вопросы во многом носят личный характер.

- Мой родной язык русский. Говорю свободно лишь на нем.
- Мой нидерландский довольно слабенький, могу читать на нем несложные тексты, часто "транспонируя" (музыкальный термин) написанное до немецкого, который я знаю лучше. В отношении транскрипции Bosch / Бос, если бы речь шла о нашем современнике, согласен с Вами и с Р.А. Лидиным вкупе с Гиляревским и Старостиным.
Viktor N.

 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 17, 2015 18:15

Viktor N. писал(а):В отношении транскрипции Bosch / Бос, если бы речь шла о нашем современнике, согласен с Вами и с Р.А. Лидиным вкупе с Гиляревским и Старостиным.

Тут соглашаться стоило бы с некоторой осторожностью. А если, скажем, "наш современник" - прямой потомок, в целости и сохранности носящий ту же самую фамилию? Ср. казус Гексли/Хаксли? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Viktor N. » Вт ноя 17, 2015 18:52

Alter Ego писал(а):
Viktor N. писал(а):В отношении транскрипции Bosch / Бос, если бы речь шла о нашем современнике, согласен с Вами и с Р.А. Лидиным вкупе с Гиляревским и Старостиным.

Тут соглашаться стоило бы с некоторой осторожностью. А если, скажем, "наш современник" - прямой потомок, в целости и сохранности носящий ту же самую фамилию? Ср. казус Гексли/Хаксли? :wink:


Про этот казус, если речь идет о потомке, я не в курсе. А у Босха прямых наследников-однофамильцев, похоже, не было:
"Хиеронимус-живописец», как он впервые упомянут в документе 1480 году, взял псевдоним по сокращённому названию своего родного города (Den Bosch), видимо, из необходимости как-то обособиться от прочих представителей своего рода.
...
Около 1480 года художник женится на Алейт Гойартс ван дер Меервене, которую, по-видимому, знал с детства. Она происходила из богатой купеческой хертогенсбосской семьи. Благодаря этому браку Босх становится влиятельным бюргером своего родного города. Детей у них не было. Полгода спустя после смерти Босха в 1516 году его жена раздала то немногое, что после Босха осталось, его наследникам".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D0%BC
Viktor N.

 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 17, 2015 19:09

Viktor N. писал(а):Про этот казус, если речь идет о потомке, я не в курсе. А у Босха прямых наследников-однофамильцев, похоже, не было:

Писатель Олдос Хаксли (транскрибируется как "наш современник") - родной внук биолога Томаса Гексли ("традиционная" транскрипция).

А с Босхом... дело не в отдельно взятой бездетности самого Иеронима, а в принципиальной возможности сохранения родовой фамилии через столетия и потенциально возникающих при этом транскрипционных казусах. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Viktor N. » Вт ноя 17, 2015 21:03

Alter Ego писал(а):А с Босхом... дело не в отдельно взятой бездетности самого Иеронима, а в принципиальной возможности сохранения родовой фамилии через столетия и потенциально возникающих при этом транскрипционных казусах. :-(


Так родовая фамилия у него (у них) была van Aken (см. мою ссылку).
Viktor N.

 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Alter Ego » Ср ноя 18, 2015 00:12

Viktor N. писал(а):Так родовая фамилия у него (у них) была van Aken (см. мою ссылку).

Да и звать его скорее Ирун, чем Иероним. :wink: Но обсуждение проблемы "наших современников" - не совсем про это. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13042
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение I. Havkin » Ср ноя 18, 2015 19:48

Viktor N.
Виктор, благодарю за ответ. Вы правы – действительно, я задал несколько вопросов личного характера, поэтому прошу извинить, если невольно поставил Вас в неловкое положение. Не подумал – лучше было бы, наверное, спросить про Ваши рабочие языки, написав в ЛС. Правда, не совсем понятно, что «личного» в вопросе о Вашей позиции по поводу необходимости соблюдения правил транскрипции (а я вдобавок еще и надоел всем своей идеей-фикс :grin: о желательности более четкой нормализации), но ничего страшного, спасибо и на этом.
Есть еще вопрос-просьба. Вы упомянули о книге Гиляревского и Старостина, она мне очень нужна. Я поискал и нашел только предложения продажи, но нигде не видел информации о возможности скачивания, желательно бесплатного, но в крайней случае хотя бы платного. Не могли бы Вы просветить меня? Обращаюсь с этой просьбой также к другим коллегам.
Заранее спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Viktor N. » Ср ноя 18, 2015 20:28

I. Havkin писал(а):Viktor N.
Есть еще вопрос-просьба. Вы упомянули о книге Гиляревского и Старостина, она мне очень нужна. Я поискал и нашел только предложения продажи, но нигде не видел информации о возможности скачивания, желательно бесплатного, но в крайней случае хотя бы платного. Не могли бы Вы просветить меня? Обращаюсь с этой просьбой также к другим коллегам.
Заранее спасибо.


Иосиф, я Вам пошлю ЛС.
Viktor N.

 
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение I. Havkin » Ср ноя 18, 2015 20:46

Жду, спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Фамилия французская, а произносится она...

Сообщение Dragan » Ср ноя 07, 2018 13:41

Попалась вице-президент(ка :mrgreen:) Панамы Isabel de Saint Malo de Alvarado. Фамилия явно французского происхождения произносится на французский манер де Сен Мало, однако маленький нюанс в виде дефиса отсутствует. И в русской Википедии куда-то отвалилось "де", остался только Сен Мало.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5350
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Французский бульвар

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1