Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Millefeuille = наполеон?

Модератор: Dragan

Re: Поговорка?

Сообщение Elena сool » Ср май 16, 2012 14:23

Вася Квикоприков писал(а):Природу адаптации русского слова «блины» во французском языке очень хорошо разъясняет ремарка в конце статьи «Blini» во франц. Википедии:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Blini
«Remarque sur la prononciation française.
Le -s du mot blinis n'étant ajouté au pluriel que pour se conformer aux usages du français écrit (le suffixe -i indique déjà le pluriel en russe), la prononciation blinisses, que l'on entend parfois, est fautive.».

Что отражено «Dictionnaire de la prononciation Larousse»: «Blini [blini]». Но уважаемый «Petit Robert» сопротивляется: «Blinis [blinis]».

Французские гости, которых я как-то сопровождал, при подаче блинов в кафе воскликнули «О, блиниС russes!». Моё пояснение, что «с», как на письме, так и в произношении, здесь лишнее, их удивило. На мой вопрос, говорят ли они «spaghettiSS», «macaroniSS», они удивлённо ответили «Нет, конечно». Резюме было: «Но ведь весь Париж говорит «блиниС»!». Пусть говорят, как привыкли, лишь бы блины вкусные были. Не приходит же в голову заставлять русскоязычных называть в своём быту, например, пирожное «наполеон» - «мильфёй»…


Уже в ресторанных меню видела " Мильфей"...
Elena сool

 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 12:51
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr





Re: Поговорка?

Сообщение Dragan » Ср май 16, 2012 15:25

Это может быть и ляп переводчика (мне как-то в одном провинциальном городе попалось "tôles d'alminium" для алюминиевой фольги какого-то блюда), и понты ресторана. Наполеон слишком по-рабоче-крестьянски, а мильфёй - уже "высокая кухня".
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Поговорка?

Сообщение Трули Ёрз » Ср май 16, 2012 17:10

Dragan писал(а):Наполеон слишком по-рабоче-крестьянски, а мильфёй - уже "высокая кухня".


Именно.
Ну еще, не всякое слоеное пирожное - наполеон. У наполеона крем особый, если мне память не изменяет, "millefeuille" классический, который я вижу в кафе -
Изображение
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Поговорка?

Сообщение Dragan » Чт май 17, 2012 07:21

Так что получается? Наполеон - это одно, а мильфёй - другое? Уже произошла такая дифференциация?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Поговорка?

Сообщение Elena сool » Чт май 17, 2012 10:06

Я так понимаю, что у наполеона может быть разный крем - масляный, это классический рецепт нашего советского детства, и более легкий - заварной.
Теперь рецептов стало очень много http://www.gastronom.ru/kak_gotovit/art ... 70/1003570

А вообще, вот и опять всплывает вопрос о необходимости составления толкового гастрономического словаря.
Elena сool

 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 12:51
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr

Millefeuille = наполеон?

Сообщение Трули Ёрз » Чт май 17, 2012 13:56

Dragan писал(а):Так что получается? Наполеон - это одно, а мильфёй - другое? Уже произошла такая дифференциация?


Честно говоря, я только вчера из этой ветки узнала, что millefeuille может считаться эквивалентом наполеону. Мне бы не пришло в голову переводить мильфей наполеоном (и не попадалось пока), для меня как для потребителя это разные вещи.
Но:
заглянула в свой ресторанный словарь (который я то ли хвалю, то ли ругаю :lol: ) и увидела, что действительно, там предлагается перевод
millefeuille - слоеное пирожное / наполеон - англ. mille-feuille pastry;
millefeuille à la crème - "пирожное наполеон / пирожное из слоеного теста с кремом" - англ. cream slice.
И даже в английской статье в википедии говорится, что mille-feuille = napoleon. А во французской статье "наполеона" в синонимах не приводят, но пишут: "Dans de nombreux pays de langue anglaise, dans les pays nordiques et slaves, le mille-feuille et les recettes locales de même nature portent un nom faisant référence au prénom Napoléon. Ce nom semble être lié à l'adjectif français « napolitain », la ville de Naples étant une des origines citées pour cette recette, l'identification au prénom Napoléon ayant été favorisée par la suite par les guerres napoléoniennes." В окружающей англоязычной стране еще никогда наполеон не встречался.
Удивилась.
Наш привычный наполеон и выглядит по-другому, и крем там другой, и орехами его сверху посыпают.
А millefeuille - он как на изображении выше. Либо же с нижним и верхним "этажами" слоеными, а между ними толстый слой крема. Еще между слоями коржей-крема кладут целые ягоды малины или кусочки клубники. Вместо крема могут быть взбитые сливки. Какой же это наполеон?
Или вы все-таки считаете, что это одно и то же?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Поговорка?

Сообщение Dragan » Чт май 17, 2012 14:08

Я не большой знаток и ценитель наполеонов/мильфеев. Просто знал из словаря, что millefeuille переводится как "наполеон".
Словарь Лингво:
millefeuille I ; = mille-feuille тысячелистник millefeuille aquatique — водяной омежник; водяной лютик
II наполеон (сорт пирожного)
А millefeuille - он как на изображении выше. Какой же это наполеон? Или вы все-таки считаете, что это одно и то же?

Нет, я не считаю, что это одно и то же. Просто теперь надо подумать, как это переводить на русский и с русского.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Поговорка?

Сообщение Трули Ёрз » Чт май 17, 2012 14:23

Dragan писал(а):Просто знал из словаря, что millefeuille переводится как "наполеон".

Ну, в словаре мы уже искали "pain de mie" - нашли "сайку", кажется. (Хотя, где-нибудь в конце 80-х - начале 90-х я бы поверила и даже не сомневалась бы ни капли. Интернета не было, глобализации тоже.) :lol:
Dragan писал(а):Просто теперь надо подумать, как это переводить на русский и с русского.

"Мильфей" я бы, наверное, не стала писать. Первое, что приходит в голову - "слоеное пирожное (с кремом)".
А с русского - http://www.russievirtuelle.com/recettes/gateaux.htm? C уточнением, что это (вид) gateau millefeuille?

ЗЫ: я еще вспомнила, что наш наполеон не только орехами, но еще и крошкой коржей посыпают. То есть можно совсем без орехов.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Поговорка?

Сообщение Dragan » Чт май 17, 2012 14:29

Трули Ёрз
слоеное пирожное (с кремом)

Готов согласиться, но, к сожалению, комерция/маркетинг не любят таких длинных расплывчатых названий. Поэтому есть (большая?) вероятность, что мильфей закрепится в языке, тем более что теперь прямые заимствования - кардинальный путь развития русского языка.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Поговорка?

Сообщение Трули Ёрз » Чт май 17, 2012 14:44

Dragan писал(а):Готов согласиться, но, к сожалению, комерция/маркетинг не любят таких длинных расплывчатых названий.

Это верно. Если для меню перевод, то "мильфей" с пояснением пойдет. Пояснение все равно нужно, потому что название вряд ли привычное для посетителя ресторана.
Dragan писал(а):теперь прямые заимствования - кардинальный путь развития русского языка.
Заимствования в связи с проникновением предметов--технологий-продуктов в повседневную жизнь, кстати. Ни с того ни с сего привычный "наполеон" называть "мильфеем" никто не будет, наверное. Или "суп-о-шу" вместо щей тоже как-то не того...
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Поговорка?

Сообщение Трули Ёрз » Чт май 17, 2012 14:51

А, кстати, вот zakouski во французском языке, кажется, уже прочно осели. Я даже по телевизору слышала.
Как-то "закускàми" обозвали всякие маленькие волованы и крекеры с разными наполнителями.

Нам есть чем гордиться. spoutnik, perestroika и zakouski :).
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Поговорка?

Сообщение Dragan » Чт май 17, 2012 14:56

Ну, это было фактом уже лет 30 назад, когда я учился в университете. Помню, французская лектриса еще говорила, что французы , не видя написания, в единственном числе говорили "un akouski".
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Поговорка?

Сообщение Трули Ёрз » Чт май 17, 2012 15:02

Я тоже давно уже слышала, но считала, что это слово только экспаты употребляют.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Millefeuille = наполеон?

Сообщение Dragan » Пт май 18, 2012 08:29

Revemons à nos millefeuilles.
Ну так вот. Сегодня прямо спросил у специалистки нашего хлебопекарного центра, знающей французский и, соответственно, боле-менее разбирающейся в булочно-кондитерской терминологии: "Как ты переводишь millefeuille?" "Мильфей", - ответила она. "Я сначала даже не поняла, когда кондитеры, приехавшие к нам на обучение, попросили их научить делать мильфей. А потом вспомнила". На мой вопрос "а как же в словаре наполеон?" Она сказала, что наполеон и мильфей совершенно разные изделия, поэтому заимствован и употребляется термин мильфей". Все, господа поезд ушел (или пришел).
Elena сool
А вообще, вот и опять всплывает вопрос о необходимости составления толкового гастрономического словаря.

Я уже говорил об опыте наших коллег-испанистов, которые взяли старый сельскохозяйственный словарь, отсканировали, конвертировали в редактируемый файл, распределили между собой на части, отредактировали и внесли новые значения и адаптировали его для ввода в Лингво. При этом это был достаточно долгий процесс, неясные термины обсуждались в специальной ветке, но в результате они это сделали: viewtopic.php?f=24&t=7550
Но они были намного организованнее и активнее чем наша ветка (это сейчас они поутихли)
У нашего словаря по пищевой промышленности 648 станиц. Пока я не вижу у нас достаточно организованности и людей, чтобы предложит вам, коллеги, проделать ту же операцию, тем более что при этом у всех еще и своя работа.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Millefeuille = наполеон?

Сообщение Tanka » Пт май 18, 2012 09:13

Dragan писал(а):Она сказала, что наполеон и мильфей совершенно разные изделия, поэтому заимствован и употребляется термин мильфей".

+1
Попадавшиеся мне под руку французы отказывались называть наш наполеон мильфеем.
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Millefeuille = наполеон?

Сообщение ланта » Сб май 19, 2012 16:13

Dragan писал(а):Revemons à nos millefeuilles.
Ну так вот. Сегодня прямо спросил у специалистки нашего хлебопекарного центра, знающей французский и, соответственно, боле-менее разбирающейся в булочно-кондитерской терминологии: "Как ты переводишь millefeuille?" "Мильфей", - ответила она. "Я сначала даже не поняла, когда кондитеры, приехавшие к нам на обучение, попросили их научить делать мильфей. А потом вспомнила". На мой вопрос "а как же в словаре наполеон?" Она сказала, что наполеон и мильфей совершенно разные изделия, поэтому заимствован и употребляется термин мильфей". Все, господа поезд ушел (или пришел).

Было бы не лишним для высокооплачиваемой специалистки инокомпании пояснить абсолютно банальную истину: разницу между слоеным песочным тестом – millefeuille (очень не просто готовится !) и обычным слоеным (например, у нас: советско-русский «Наполеон» на маргарино/пальмовом канцерогене или завсегдатай рабочих столовых - слоеный десертик «Песочник», autrefois et autrement appelé par les Russes Blancs «du sablé» - вес еще сервируется в русском ресторане на rue Daru в Париже http://www.daru.fr/hier.html) .
При этом наполнитель (крем, начинка) имеет вторичное значение для товарной классификации тестового изделия.
Во всех серьезных (небытовых) кулинарных книгах имеются соответствующие экспликации, не говоря уже о профи-texbooks.
Так что работа вам предстоит серьёзная – это не просто слова местами переставить или подобрать болеЕ-менее соответствующие эквиваленты. Придется вам сразиться с маркетинговыми обманами и преднамеренными введениями в заблуждение на продуктовом рынке со стороны производителей, в том числе и французских. А также, с образным мышлением мэтров гастрономии, которые креативно подходят к наименованию результатов своего творчества, затем эти результаты мигрируют по планете, приобретая локальные вариации материального и фонетического характера, выдавая себя за исконное изделие итд
Армия рецензентов-умников объявится моментально. Чтобы браться за такую работу в надежде получить достойные результаты, необходима подтвержденная безукоризненная crédibilité professionnelle авторов.
Аватара пользователя
ланта

 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 23:15

Re: Millefeuille = наполеон?

Сообщение Dragan » Сб май 19, 2012 17:45

Ланта, давайте обойдемся без шпилек в адрес специалита, который в своей области даст Вам 100 очков вперед, и конкретно и аргументированно ответьте на вопрос из заголовка темы: как вы переведете на русский язык название кондитерского изделия "millefeuille" и на французский язык название кондитерского изделия "наполеон".
ланта
Армия рецензентов-умников объявится моментально. Чтобы браться за такую работу в надежде получить достойные результаты, необходима подтвержденная безукоризненная crédibilité professionnelle авторов.

Ну вот, например, наш коллега товарищ Жиро, как я считаю, очень достойно справился со словарем деловой лексики. Вот и мы попробуем. Надеюсь увидеть Вас среди конструктивных рецензентов и критиков.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Millefeuille = наполеон?

Сообщение Dragan » Сб май 19, 2012 18:02

ланта
Так что работа вам предстоит серьёзная – это не просто слова местами переставить или подобрать болеЕ-менее соответствующие эквиваленты.

Ну вот совершенно недавно разобрались же с pain de mie - тостовый хлеб, и если я правильно Вас понял, Вы были с таким решениеь полностью согласны.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Millefeuille = наполеон?

Сообщение ланта » Сб май 19, 2012 19:24

Без шпилек мы не обойдемся никогда. Критика – колесо прогресса. Работать бесплатно на Ваш личный авторитет на французском хлебозаводе в Питере я не могу по многим причинам, главная из которых - контрактные обязательствa по месту работы. Более того, я лично убежден, и меня в этом не переубедить, что только возмездный труд стимулирует высшую интеллектуальную работоспособность и ответственность.
Специалистка на вашем заводе уже высказалась по поводу двух разных десертов, я и другие участники дискуссии уже неоднократно приводили записи кириллицей и «Милфёй, и «Наполеон». Я Вам досконально объяснил причины и разницу. Погуглите ( если Вам так «зудит») и Вы найдете сотни тысяч рецептов под одинаковыми, схожими или разными названиями по одной и той же схеме, именуемой в кулинарии FEUILLETAGE : слоеное тесто – слоеное песочное тесное тесто - « Il y a presque autant de pâtes feuilletées que de sortes de gâteaux et de leur concepteurs, nous les appelons presque feuilletage, parce nombreux sont les gâteaux d’aspects différents ayant la même tradition de base. La pâte de galette des rois en dit l’exemple » - Paul Bocuse. Дальнейшее копание в этой десертной тарелке лично для меня не интересно, но есть появится новая реалия, то я обязательно присоединюсь к обсуждению или к поиску соответствия. Но не более.
Аватара пользователя
ланта

 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 23:15

Re: Millefeuille = наполеон?

Сообщение Трули Ёрз » Сб май 19, 2012 20:25

ланта!
Какой авторитет? Какой хлебозавод? Причем тут сотни тысяч рецептов? О чем шпильки? Опять ничего не понятно.
:12:

ланта писал(а):разницу между слоеным песочным тестом – millefeuille (очень не просто готовится !) и обычным слоеным

А вот тут у меня, наверное, пробел в знаниях.
Тесто слоеное мне известно было только одно: вот это. Это какое - песочное или обычное? Наверное, песочное. А что такое "обычное" тогда?

UPD: А, вот еще нашла рецепт, где надо два разных теста замешивать, а потом соединять вместе.
Это одно из них?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Французский бульвар

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2