Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Словари, хлеб наш насущный

Модератор: Dragan

Словари, хлеб наш насущный

Сообщение Dragan » Вт мар 06, 2012 07:52

Трули Ёрз
Dragan писал(а):
а выпускать новую глубоко переработанную редакцию в нашей языковой паре, наверное, увы, никто не будет и некому.
А не помешало бы :(.

Нам бы следовало брать пример с испанистов. Они вон кучу словарей конвертировали в лингво, а где надо проверили и доработали. viewtopic.php?f=24&t=7550 Но у нас, к сожалению, такого энтузиаста как Xoanon, нет.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)





Re: Pain de mie

Сообщение Dragan » Пн мар 12, 2012 10:49

Небольшой (или большой, как кому понравится) офф.
Кроме англо-американского тостового хлеба (toast bread, он же по-французски pain de mie) более-менее популярными, распространенными, следовательно производимыми и потребляемыми в России стало не так уж много иностранных хлебобулочных изделий.
Это французский круассан (интересно, есть ли он в указанном Виктором словаре и как его перевели тогда? Уж не рогалик ли?) и багет, итальянская чабатта/чиабатта (ciabatta) и еще кое-какая американская мелочевка типа булочек для гамбургеров (buns).
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Pain de mie

Сообщение Viktor N. » Пн мар 12, 2012 12:22

Dragan писал(а):Небольшой (или большой, как кому понравится) офф.
Кроме англо-американского тостового хлеба (toast bread, он же по-французски pain de mie) более-менее популярными, распространенными, следовательно производимыми и потребляемыми в России стало не так уж много иностранных хлебобулочных изделий.
Это французский круассан (интересно, есть ли он в указанном Виктором словаре и как его перевели тогда? Уж не рогалик ли?) и багет, ... .


Dragan, нужно было закрыть эту тему и завести, ибо этот офф может нас далеко завести.
Мне кажется, что это вопрос не перевода, а появления новых реальностей в российской жизни, что касается круассана и багета.

Вот зафиксированные в авторитетных словарях переводы слова croissant:

Франц.-рус. словарь по пищевой промышленности:
croissant m - 2. рогалик (булочное изделие)

Франц.-рус. словарь Гака и Триомфа:
croissant 2. (pâtisserie) рогалик [из слоёного теста]

Франц.-рус. словарь Лингво, Universal (Fr-Ru)
2) подковка, рожок, рогалик (булочка)

А после перестройки в больших городах появились кафе и булочные, предлагающие круссаны и французские багеты (в отличие от багетов, используемых художниками и строителями, отделывающими помещения).

http://www.restoclub.ru/site/all/main/466
http://le-khleb.com/bakery/francyzkie_bagety/
Viktor N.

 
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Pain de mie

Сообщение Dragan » Пн мар 12, 2012 12:35

Viktor N.
Dragan, нужно было закрыть эту тему и завести, ибо этот офф может нас далеко завести.

Если что, попросим модераторов отрезать.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Pain de mie

Сообщение Dragan » Пн мар 12, 2012 14:56

Viktor N.
Вот зафиксированные в авторитетных словарях переводы слова croissant

Надо будет зайти в книжный магазин и посмотреть ради интереса последние издания. Если так и продолжают штамповать устаревшие переводы, то их авторитетность как то меркнет.
Франц.-рус. словарь Лингво, Universal (Fr-Ru)
2) подковка, рожок, рогалик (булочка)

Насколько я вижу, в Лингво просто скомпилировали разные словари, и данном случае это из Ганшиной-Гака. Он и французский багет дает как "длинный батон хлеба". Извините, но сейчас это уже ни в какие ворота.
французские багеты (в отличие от багетов, используемых художниками и строителями, отделывающими помещения)

Да, конечно.
Но вообще с этим надо что-то делать, по крайней мере со специализированными словарями.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Pain de mie

Сообщение baudet » Пн мар 12, 2012 15:19

Формально, конечно, круассан делается, как рогалик. Но сильно подозреваю, что составители этих словарей никогда не видели либо рогаликов, либо круассанов, либо и то, и другое. Я ничего нового для вас не открою, но хочтеся напомнить, что croissant это месяц (луна в небе...). И по легенде, эту выпечку изобрели в Вене. Отсюда viennoiseries. В честь победы над Оттоманским нашествием. Впрочем, есть ведь и другие версии.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissant_ ... oiserie%29
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Pain de mie

Сообщение ombre » Пн мар 12, 2012 21:20

(я тоже за "отбить" "отрезать")

Времена меняются. Написали бы авторы словарей "круассан" в советские времена - кто бы что понял? А сегодня - запросто.
А рогалик, ну я его вижу именно таким:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA.
То есть никак не французским хлебо-булочным изделием. :-)
В тени сомнений, в тени тягостных раздумий
Аватара пользователя
ombre

 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Ср апр 06, 2005 11:10

Re: Pain de mie

Сообщение ланта » Пн мар 12, 2012 22:20

ombre писал(а):(я тоже за "отбить" "отрезать")

Времена меняются. Написали бы авторы словарей "круассан" в советские времена - кто бы что понял? А сегодня - запросто.
А рогалик, ну я его вижу именно таким:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA.
То есть никак не французским хлебо-булочным изделием. :-)


А я таким, чисто славянским хлебо-булочным изделием:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kifli

в России исчезнувшим под влиянием отвратительного тостового хлеба и несъедобных псевдокруассанов
Аватара пользователя
ланта

 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 23:15

Re: Pain de mie

Сообщение Dragan » Вт мар 13, 2012 07:32

baudet
Формально, конечно, круассан делается, как рогалик.

Это если Вы об окончательной форме изделия. А если о технологии приготовления, то, мягко скажем, совершенно по-разному. Написали бы тогда хотя бы "рогалик из слоеного дрожжевого теста" (такая фомулировка и применяктся при его описании)
ланта
в России исчезнувшим под влиянием отвратительного тостового хлеба и несъедобных псевдокруассанов

Эти псевдокруассаны несъедобные, потому что производители хотят на всем сэконмить, в частности, для слоения вместо масла исплользуют маргарин, а это сразу не тот вкус. Ну и потом они производятся в виде замороженных полуфабрикатов на хлебозаводах, а потом просто выпекаются в конечных пунктах выпечки.
ombre
(я тоже за "отбить" "отрезать")

попросим отрезать, только с какого места и как назвать.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Pain de mie

Сообщение Elena сool » Вт мар 13, 2012 14:15

Viktor N. писал(а):
Трули Ёрз писал(а):Про сэндвичи речь.


Французско-русский пищевой словарь дает два перевода:
1. бескорковый хлеб 2. сайка

Сайка - Небольшая булка из пшеничной муки в виде батона с закругленными концами.
(Лингво, Explanatory, Ru-Ru)

САЙКА - Продолговатый или круглый пшеничный хлебец.
(Лингво, Ozhegov, Ru-Ru)

Думаю, что перевод "сайка" годится: разрезаешь её вдоль, закладываешь между половинками, что хочешь, получается сэндвич.


А нельзя ли дать инфу- что это за пищевой словарь? Старый или современный? и где его можно найти?
Elena сool

 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 12:51
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr

Re: Pain de mie

Сообщение Dragan » Вт мар 13, 2012 14:18

Елена, посмотрите на первой или на второй странице обсуждения.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Pain de mie

Сообщение Elena сool » Вт мар 13, 2012 14:31

Cпасибо, я пропустила. Кстати я считаю, что новый словарь по этой тематике давно назрел, имея ввиду изменившуюся реальность и моду на кулинарные книги.
Elena сool

 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 12:51
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr

Re: Pain de mie

Сообщение Dragan » Вт мар 13, 2012 15:07

Elena сool
я считаю, что новый словарь по этой тематике давно назрел

Так мы тут все согласные и тоже это говорим. А кто делать-то будет?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Pain de mie

Сообщение Трули Ёрз » Вт мар 13, 2012 18:00

ланта писал(а):А я таким, чисто славянским хлебо-булочным изделием:

Вот, и я тоже.
У нас в Ярославле местный хлебозавод делал давным-давно точно такие, только не гнутые, прямые.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Pain de mie

Сообщение baudet » Вт мар 13, 2012 18:18

Dragan писал(а):Это если Вы об окончательной форме изделия.


Разумеется.

Dragan, я умею делать настоящие круассаны.... :grin:
Dragan писал(а):Ну и потом они производятся в виде замороженных полуфабрикатов на хлебозаводах, а потом просто выпекаются в конечных пунктах выпечки.



У нас можно купить мороженые полуфабрикаты для круассанов или просто готовое и разрезанное круассановое тесто. И это вкусно, я вас уверяю.

Но самодельные намного вкуснее и во много раз дешевле.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Словари, хлеб наш насущный

Сообщение Dragan » Ср мар 14, 2012 09:34

Коллеги, модераторы по моей просьбе отрезали это обсуждение.
На всякий случай даю ссылку на то, откуда отрезано: viewtopic.php?f=23&t=53140
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Словари, хлеб наш насущный

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 14, 2012 12:27

Elena сool писал(а):Кстати я считаю, что новый словарь по этой тематике давно назрел, имея ввиду изменившуюся реальность и моду на кулинарные книги.


Кое-какие словари на самом деле есть. Мне лет 10 назад удалось отхватить неплохой словарь ресторанной лексики.
Также толстенькие словари с картинками (визуальные словари) бывают полезны. Там, правда, полно своих глюков, и надо много проверять, зато круассан уже круассан, а не рогалик :). Но за изменяющейся реальностью трудно угнаться, да. Уж что касается кулинарии, то в язык много чего ветром занесло безо всяких словарей.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Словари, хлеб наш насущный

Сообщение Dragan » Ср мар 14, 2012 12:59

Трули Ёрз
Мне лет 10 назад удалось отхватить неплохой словарь ресторанной лексики.

Это тот, на который Вы жаловались?
В
словаре ресторанной лексики, о котором я упоминала, иногда очень хитро не дают четкого эквивалента, как "сайка", например, а довольствуются пространным объяснением, с которым в конечном счете все равно надо что-то делать, чтобы использовать в переводе. А некоторые термины или названия блюд, которые довольно часто встречаются, но их непросто перевести, вообще не включены почему-то :)).

Кстати, а можно данные словаря?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5291
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Словари, хлеб наш насущный

Сообщение Трули Ёрз » Ср мар 14, 2012 13:13

Да, это он, но я ж говорю "иногда" :). По крайней мере в таких случаях он может служить хотя бы отправной точкой, и он многоязычный, что тоже помогает.
Данные - "Словарь ресторанной лексики" Немецкий, Франц., Англ., Русский. Duboux - "Руссо" Москва 2003 г.
Изначально, так понимаю, выпущен вот этим издательством http://duboux.com/
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Словари, хлеб наш насущный

Сообщение Трули Ёрз » Чт мар 15, 2012 02:27

Забавы ради: вот как обошлись с тем несчастным pain de mie пять словарей:
Визуальный русско-французский (красивые картинки) пишет, что это наш любимый "бескорковый хлеб" (наверное, в словаре общей лексики подсмотрели), при этом на рисунке что-то очень круглое явно с коркой да еще с какой-то надстройкой сверху.
Визуальный англо-французский обзывает его "cottage loaf", при этом на картинке то же самое, что и в русском словаре.
Англо-французский "Duden" (тоже картинки) говорит "sweet bread", показывая при этом какой-то батон нарезной.
Словарь ресторанной лексики предлагает "(бескорковый) хлеб для сандвичей". То есть они в бескорковости засомневались.
French-english menu dictionary (а я про него и забыла): "sandwich loaf".
То есть два последних словаря справились, можно считать.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1