Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Чт ноя 19, 2015 23:32

По прошествии целого месяца бесплодных и нервных препирательств в теме «Имя Сессо…» приходится заключить, что поговорить о проблеме нормирования и его целесообразности «вообще» не удалось (впрочем, это судьба практически всякой дискуссии «вообще», нужна конкретика). Здесь во многом и моя личная вина, но надо признать и то, что несколько оппонентов очень помогли мне в этом провале. На мои предельно четкие вопросы, призванные подтвердить мою правоту, ответов я не получал, хоть тресни, хоть сто раз спрашивай одно и то же, – результатом был один только негатив. Я напрасно, каюсь, втягивался в вопросы, полностью уводящие в сторону от темы, порой невольно демонстрируя свое явное невежество, в чем честно признавался. Всё это не только унизительно, но и не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Ну не знаю я истории английского дворянства! Ну расстреляйте в конце концов, но ведь я инициировал обсуждение совсем других вопросов, при этом в числе тезисов, которые я высказываю, есть и такие (их довольно много), в правильности которых я уверен, если основываться на моем многолетнем опыте работы с русскими и иноязычными текстами, причем я многократно доказываю правильность своей позиции на наглядных примерах. Это дает мне и право считать такие положения самоочевидными.
Хочу всё-таки убедить особо несогласных, кардинально изменив структуру доказательств по принципу «меньше рассуждений, больше конкретных примеров». Для достижения этой цели, во-первых, надо вывести тему из интересного и страдающего ни за что уважаемого Итальянского дворика. Во-вторых, приглашаю коллег к ведЕнию обсуждения в совсем другом ключе. Может показаться, что предлагаемый мной метод похож на детскую игру или сухой статистический опрос, но не обращайте на это внимания. Я предельно серьезен и думаю, что только таким способом можно выяснить истину. Обращаюсь ко всем, кто хочет того же, а если кому-то этот метод не понравится, не присоединяйтесь.
Суть этой серьезной «игры-опроса» заключается в следующем.
Я составляю пронумерованный список вопросов. После номера привожу в скобках область языкознания, к которой относится вопрос. Далее высказываю соответствующее положение, в правильности которого я на сто процентов уверен. Высказываемое положение завершаю собственно вопросом, который выделяю подчеркиванием (весь или, если он достаточно развернутый, только его важнейшую часть). Этот вопрос может быть сформулирован в каком угодно виде: «Это так?», «Это правильно?», «Я прав?», то есть в форме, неизбежно предполагающей ответ только в двоичной форме – либо «Да», либо «Нет». Благодаря такой системе не придется загромождать пост, приводя длинные цитаты из моего сообщения, – достаточно будет лишь написать номер вопроса и ответ-оценку: «1. Да… 5. Нет… 13. Да», и т. д. Конечно, отвечающий может сопроводить свой вариант ответа соответствующей аргументацией (особенно это может понадобиться в случае отрицательного ответа), но главное, чтобы сначала сразу был дан короткий ответ «Да/Нет».
Если количество ответов будет достаточно большим, я не смогу, конечно, ответить на все из них, но зато легко смогу (и любой сможет) подсчитать общие количества положительных и отрицательных ответов, и тогда станет видно, какова картина в целом: большинство поддерживает мою позицию или отвергает, а не так, как сейчас, когда я оппонирую только нескольким (обычно одним и тем же) участникам обсуждения и ввязываюсь в такие раздражающие людей ненужные вещи, как разговоры «о жизни», оффтопики, выяснение отношений и т. п.
Напоследок приведу перед собственно списком пару примеров структуры его элементов. Здесь, во вступительной части, для указанной пары иллюстративных примеров намеренно выбраны несерьезные и примитивные образцы – не обращайте внимания на их содержание, важен лишь каркас item’a.
1. (О жизни вообще) Делать ближнему гадости не только некрасиво, но и неосмотрительно: потом может аукнуться. Это так?
2. (О пользе знания языков) Знать языки очень желательно: это не только интересно, но может пригодиться в жизни во многих случаях. Я прав?

Убедительно прошу также не проявлять вслед за мной несерьезность, не обыгрывать в шутливом тоне мои вопросы в списке, который я привожу ниже. Повторяю: если мы хотим выяснить истину, надо попытаться узнать реальную мозаику мнений, а это возможно только при условии максимальной серьезности. А пошутить мы всегда успеем, и сделаем это с удовольствием, по другим поводам. Итак, приступаю. Поехали! (Прошу заранее извинить за то, что список получится довольно длинным, но конкретные убедительные примеры всяко лучше, чем пространные пустопорожние рассуждения, которые позволялись нам до сих пор.
1. (Смысловые ошибки в текстах на русском языке) Повсеместно говорят «мои деньги на депоненте», хотя правильно «на депонентской карточке (депозите) или «на карточке депонента». Надо регулярно оповещать население, и особенно журналистов, влияние которых на общую грамотность особенно велико, о необходимости предотвращения ошибок подобного рода. Да или нет?
2. (Смысловые ошибки в текстах на русском языке) Если не большинство, то минимум половина людей пишут и говорят «эпицентр землетрясений находился на глубине 3 км», хотя речь должна идти об очаге, или гипоцентре. Надо регулярно оповещать население, и особенно журналистов, о необходимости предотвращения подобных ошибок. Так или не так?
3. (Ошибки употребления сослагательной частицы «бы») Почти, если не поголовно, все пишут и говорят «Если бы я сказал бы, что…», хотя правильно «Если бы я сказал, что…». Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок (по типу стендов с призывами Л.А. Вербицкой «Давайте говорить, как петербуржцы»). Согласны?
4. (Ошибки употребления отрицательных частиц «не» и «ни».) Подавляющее большинство людей всех уровней грамотности пишут и говорят «Что (как бы, когда бы, где бы) бы я не делал,...» вместо правильного «Что бы я ни делал,…», и наоборот, говорят «Каких только стран я ни видел!» вместо правильного «Каких только стран я не видел!»
Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок. Согласны?
5. (Ошибки управления в русских именных, глагольных и предложных конструкциях) Пишут и говорят «Защитные сооружения Петербурга от наводнений» вместо «Сооружения (для) защиты Петербурга от наводнений» и «Приемный пункт посуды» вместо «Пункт приема посуды». Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок. Это так?
6. (Ошибки управления в русских именных, глагольных и предложных конструкциях) Пишут и говорят «Укажите занимаемую площадь гражданином» вместо «Укажите площадь, занимаемую гражданином». Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок. Это так?
7. (Ошибки управления в русских именных, глагольных и предложных конструкциях) Пишут и говорят «Он утверждает о том, что не занимается коммерческой деятельностью» вместо «…утверждает, что не занимается…». Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок. Я прав?
8. (Ошибки употребления русской отрицательной конструкции «не только, но и…») Пишут и говорят «Подсветка не только выполняет эстетические функции, но и более практические.» вместо «Подсветка выполняет не только эстетические функции, но и более практические.» Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок. Я прав?
9. (Ошибки употребления времени русских причастий) Пишут и говорят «Сталинизм – один из вариантов государственного управления, практикуемого в прошлом веке» вместо «…практиковавшегося в прошлом веке». Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок. Я прав?
10. (Тавтология и плеоназмы в русских текстах) Пишут и говорят «будет в будущем работать» вместо «станет в будущем работать»; «будет ли снята мемориальная доска восстановлена вновь?» вместо «установлена вновь» или просто «восстановлена»; «предложил другое альтернативное решение» вместо «предложил другое решение», «предложил альтернативное решение»; «после этого последовал» вместо «за этим последовал»; «самая оптимальная цена» вместо «оптимальная цена» или «наилучшая цена», и т. д. Надо организовать наглядное просвещение для предотвращения подобных ошибок. Да или нет?
11. (Написание заимствованных имен нарицательных) Ничего не поделаешь с уже укоренившимися искажениями оригинальных слов типа «джем-сейшн» якобы из английского, «кофе-гляссе» якобы из французского, «крещендо» и «пиччикато» якобы из итальянского, однако можно еще предотвратить подобные дикости в будущем. Для этого совершенно необходимо организовать просвещение журналистов. Согласны?
12. (Произношение заимствованных имен нарицательных) Мы уже давно привыкли к произношению «макинтОш» вместо правильного «макИнтош» или к тому, что, восхищаясь иностранной певицей, все кричат «браво» вместо «брава», и с этим ничего не поделаешь. Но можно хотя бы избежать таких искажений в современных заимствованиях – так, почти все футбольные комментаторы называют чистильщика «либЕро» вместо правильного «лИберо». Необходимо организовать просвещение работников СМИ, что неизбежно повысит уровень грамотности всего населения. Да?
13. (Передача иноязычных имен собственных) Английские имена с буквой l перед согласной передают на русском то через «л», то через «ль»: Чарльз, Чарльтон или Чарлз, Чарлтон (гораздо чаще первый, «мягкий» вариант). Если говорить об именах современных людей, а не давно живших знаменитостей, написание имен которых уже устоялось в течение веков, то совершенно необходимо принять меры к унификации их написания и произношения, взяв за основу транскрипцию как способ их передачи с максимально возможной близостью к оригиналу, а не транслитерацию, свойственную давним временам (Ivanhoe – Ивангоэ). Я прав?
14. (Передача иноязычных имен собственных) С устоявшимся произношением «МАкбет» нам уже не справиться, время ушло, но можно ведь не повторять этой ошибки сегодня и впредь и произносить шотландские фамилии, начинающиеся на Mac, без ударения на этой приставке (МаклИн). Необходимо принять меры к нормативной фиксации такого произношения. Это так?
15. (Передача иноязычных имен собственных) Французские имена чрезвычайно часто передают так, как если бы они были английскими. Фигуриста Бриана Жубера (Brian Joubert) называют не иначе, как «Брайан Жубер». Совершенно необходимо принять меры к нормативной фиксации такого написания и произношения иноязычного имени, которые соответствовали бы только правилам языка носителя этого имени, а не английского языка. Да?
16. (Передача иноязычных имен собственных) Почти поголовно все ставят ударение в некоторых трехсложных итальянских именах на предпоследнем слоге (ДжакОмо, ПаОло, СтефАно, ЧезАре вместо правильных, соответственно, ДжАкомо, ПАоло, СтЕфано, ЧЕзаре. Необходимо снабдить дикторов ТВ и радио материалами типа пособий Лидина или Гиляровского и Старостина либо издать новые специальные словари такого типа по отдельным языкам. Верно?
17. (Передача иноязычных имен собственных) Едва увидев в иноязычном имени букву z, пишущие, и главным образом, журналисты, тут же непременно передают её русской буквой «з», не ведая о том, что, например, в испанском языке просто нет такого звука, отсюда все эти Перезы, Веласкезы и Родригезы. Необходимо организовать просвещение журналистов, которые, вроде бы, сами должны просвещать население. Не так ли?
18. (Передача иноязычных имен собственных) Чрезвычайно часто употребляют мягкое «эль» в именах тех языков, которым такое произношение не свойственно (в португальском Мигель вместо Мигел; в нидерландском Дельфт вместо Делфт, и т. д.). Необходимо организовать просвещение журналистов. Не так ли?
19. (Передача иноязычных имен собственных) Нидерландское буквосочетание sch в начале слова передают как «ш», почему-то ориентируясь на более известный немецкий: Шипхол вместо Схипхол (Schiphol); нидерландское ei опять же передают на немецкий манер: Хайнекен вместо Хейнекен (Heineken). Необходимо организовать просвещение журналистов. Правильно?
20. (Передача иноязычных имен собственных) Регулярно ставят неправильное ударение в польских именах собственных: вместо единственно правильного на предпоследнем слоге говорят под влиянием французского ФредерИк ШопЕн вместо правильного ФридЕрик ШОпин (от Chopin) или ШОпен (от Szopen). Необходимо организовать просвещение журналистов. Правильно?

Можно было бы, конечно, и дальше плодить примеры неразберихи и бессистемности, но, наверное, уже приведенных двадцати наиболее очевидных и показательных случаев вполне достаточно.
С нетерпением жду реакции как согласных со мной, так и не согласных.
Заранее спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Чт ноя 19, 2015 23:44

Вдогонку к первому посту.
Прошу прощения, допустил описку. Вместо слов: "Высказываемое положение завершаю собственно вопросом, который выделяю подчеркиванием (весь или, если он достаточно развернутый, только его важнейшую часть.)" надо читать "Высказываемое положение выделяю подчеркиванием (всё целиком или, если оно достаточно развернутое, только его важнейшую часть.)".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Вадим Витковский » Пт ноя 20, 2015 08:26

I. Havkin писал(а):наверное, уже приведенных двадцати наиболее очевидных и показательных случаев вполне достаточно
А где же классика жанра: "-тся" и "-ться"? 8-)
желаю всем работы столько, чтоб хотелось отдохнуть и отдыха, чтоб хотелось уже поработать (с) teacher
Аватара пользователя
Вадим Витковский

 
Сообщения: 829
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 10:20
Откуда: Украина, Сумы

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 20, 2015 14:22

Вадим Витковский
Поздравляю с присоединением к хору "доброжелателей", клеящих на меня ярлык нормировщика. А как еще понимать Ваше ерничанье, если на все мои примеры, потребовавшие всё-таки некоторых сил и времени, Вы реагируете такой не слишком удачной шуткой? Если Вы действительно не понимаете, в чем различие между "классикой жанра" и моими предложениями, популярно объясняю. Об окончаниях "-тся" и "-ться" мы узнаем еще в рамках школьной программы, а те несуразности, о которых говорю я, никого не интересуют. Никто (или практически никто) не обращает внимания на такие ляпы, как "эпицентр на глубине" и "Педро Родригез". Хочется, чтобы компетентные специалисты (не я, я только сигнализирую) навели порядок. Если Вам не хочется, это Ваше личное дело, но другим-то запрещать зачем, зачем эти "тонкие" издевки?!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Valer'janka » Пт ноя 20, 2015 14:29

Оффтопик
I. Havkin писал(а):Об окончаниях "-тся" и "-ться" мы узнаем еще в рамках школьной программы

Не хочу уводить тему в сторону, но всё же. Мы и про частицу "бы" и написание "не/ни" тоже из школьной программы знаем (как и про некоторые другие пункты), тем не менее, в список эти случаи попали. Чем же тогда обоснован выбор? Кто и на каком основании должен решать, где нужно просвещать, а где нет?
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 20, 2015 14:55

Valer'janka
Ваши вопросы нисколько не являются оффтопиком, они в самую тему.
По поводу частиц "бы" и "не/ни" Вы в каком-то смысле правы. Я приводил свои примеры "из головы", а не после длительной подготовки. Возможно, надо было четко сформулировать критерии включения того или другого слова в список распространенных ошибок. С другой стороны, разница между тем, о чем говорит Вадим Витковский, и моими примерами, относящимися к русскому языку, есть, причем капитальная. Написание "он стараеться" и "надо старатся" мы встретим в прессе крайне редко, так что оно бросится в глаза любому грамотному человеку. Напротив, выражения типа "что бы вы нам не говорили" встречаются буквально на каждом углу, в речи 99 и 9 в периоде процентов говорящих, но никому до этого нет дела. Во в этом, видимо, и есть обоснование выбора, о котором Вы говорите. Надеюсь, ответил на Ваши недоуменные вопросы. А кто должен решать, ясно же, формула проста и коротка: лингвисты, и в частности, лексикологи и лексикографы (орфографисты-орфоэписты), которые не хуже меня видят все эти ужасные и регулярно повторяющиеся прегрешения против русского языка.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Пт ноя 20, 2015 14:57

I. Havkin писал(а):Напротив, выражения типа "что бы вы нам не говорили" встречаются буквально на каждом углу, в речи 99 и 9 в периоде процентов говорящих, но никому до этого нет дела.

Так Вы еще и фонетист? :roll:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10388
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 20, 2015 15:05

Добавлю: не только никому из читающих газеты и смотрящих/слушающих ТВ нет дела до грубых ошибок, явных и регулярных, но и корректоры издательств и типографий (по умолчанию в качестве таковых должны работать самые грамотные люди) в упор не видят этих ошибок! А если укажешь на это редактору газеты (что я и делал неоднократно), то он в ответ ничтоже сумняшеся скажет (что они и делали неоднократно) что-нибудь типа "не надо ловить блох", "людей не хватает и на более важные дела", "это только Вам надо", "если Вы такой грамотный, идите к нам работать корректором" и т. п. Разве это не дополнительный показатель общего низкого уровня грамотности и наплевательского отношения к родному языку?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 20, 2015 15:16

Alter Ego писал(а):Так Вы еще и фонетист?

Браво, Вы знаете еще и о том, что в устной речи частица окажется безударной! :shock: Спасибо, исправляюсь: ...встречаются буквально на каждом углу, у 99 и 9 в периоде процентов пишущих и в тех случаях, когда на частицу падает ударение, - говорящих (1. "Здравствуй, столица, здравствуй, Москва, здравствуй, московское небо, в сердце у каждого эти слова, как далеко бы он не был" - это в старые времена; 2. «Я отправлюсь за тобой, что бы путь мне не пророчил» - это у современных примадонн тоже явственно слышится).
Но важнее другое: Ваши систематические подначки - это средство продемонстрировать свою универсальную эрудицию? Больше никаких комментариев к моим предложениям не хотите добавить, но по сути, а не придираясь к мелочам: надо нам или не надо повышать уровень грамотности?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Вадим Витковский » Пт ноя 20, 2015 15:40

I. Havkin писал(а):Написание "он стараеться" и "надо старатся" мы встретим в прессе крайне редко
Это если в интернет не выходить.
желаю всем работы столько, чтоб хотелось отдохнуть и отдыха, чтоб хотелось уже поработать (с) teacher
Аватара пользователя
Вадим Витковский

 
Сообщения: 829
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 10:20
Откуда: Украина, Сумы

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 20, 2015 15:51

Вадим Витковский писал(а):Это если в интернет не выходить.

Конечно, с этим спорить трудно, но Интернет - это особая статья, отдельная планета. Если мы будем перечислять всякие "переводчек" и "олбанский", то и жизни целого поколения не хватит... Давайте хотя бы со СМИ начнем, послушаем выступления артистов, политиков, академиков... :-)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Пт ноя 20, 2015 21:30

I. Havkin писал(а):Ваши систематические подначки - это средство продемонстрировать свою универсальную эрудицию?

Это Вы про фонетическую часть курса русского языка для средней школы? Или Вы используете словосочетание "универсальная эрудиция" в каком-то экзотическом значении? (Походя отмечу, что правилу употребления титула "сэр" меня научили тоже в средней школе - просто как правилу английского языка, не более того, и без каких-либо отсылок к структуре и истории дворянства Британских островов).
I. Havkin писал(а):Больше никаких комментариев к моим предложениям не хотите добавить

Почему же, хочу. Но - для начала - никак не пойму, откуда эта статистика:
I. Havkin писал(а):встречаются буквально на каждом углу, у 99 и 9 в периоде процентов пишущих
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10388
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 20, 2015 22:19

Alter Ego писал(а):Это Вы про фонетическую часть курса русского языка для средней школы?

Я же уточнил, что выразился неправильно, и привел исправленную редакцию: когда ударение падает на частицу, будет слышно "не" вместо "ни". Что еще я должен сделать - лобызать фалды Вашего плаща?
Alter Ego писал(а):правилу употребления титула "сэр" меня научили тоже в средней школе

Меня не учили, это было в пятидесятых годах ХХ века, тогда этому уделяли мало внимания, поверьте на слово.
Alter Ego писал(а):Почему же, хочу [дать комментарии по сути вопроса]. Но - для начала - никак не пойму, откуда эта статистика [99,999... %]:

Почитайте газеты, послушайте радио, ТВ, не замыкайтесь в сладком мире собственной мудрости. Выдумывать только для того, чтобы добавить плюсиков в свою статистику доказательств, мне совершенно незачем, - я слышу это и вижу по нескольку раз на день, и каждый раз вздрагиваю.
Я ответил на все Ваши вопросы "для начала". Ваша очередь ответить по сути вместо ежечасных придирок не наступила? Из двадцати моих примеров, по-Вашему (мне действительно, безо всякого сарказма, важно знать мнение знатока), ни один не заслуживает ответа "Да"? Пусть всё остается, как есть ("карточка на депоненте", "Джулио Санчез" (Julio Sanchez) вместо Хулио Санчес и пр. прелести)?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение GroovyCat » Пт ноя 20, 2015 22:38

В том-то и дело, что все очень неоднозначно. Что касается имен собственных, то есть вот такая женщина Gisele Bündchen, которую по-русски, как правило, называют Жизель Бюндхен. Как по-вашему, это правильно или нет? А вот на ее родине ее называют Жизели Бундшен.
Что же касается смысловых ошибок вроде "эпицентра на глубине 3 км", то Вы, например, просите "ответ только в двоичной форме".
Мне кажется, что, хотя просвещение работников СМИ и организовано уже в профильных вузах, идеала достичь не удастся.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Пт ноя 20, 2015 22:59

I. Havkin писал(а):Почитайте газеты, послушайте радио, ТВ

Я опять не понимаю логики. С "послушать" (см. "радио, ТВ") мы вроде бы разобрались. Или все еще нет? :-( Как бы то ни было, у Вас явно сказано "99 и 9 в периоде процентов пишущих (sic!)". Именно про источник этой статистики я и задал вопрос. Ответьте, если не затруднит, поскольку мои дилетантские наблюдения за газетами и другими подручными письменными материалами и близко не дотягивают до этой страшноватой цифры.

А по сути... ммм... меня учили по своей воле обсуждать концептуальные вопросы только с теми собеседниками, которые аккуратно и ответственно относятся к фактам, придерживаются относительно понятной логики и выдвигают фальсифицируемые пропозиции.

Да, обсуждая малопонятные мне материи, скажем, в застольной беседе, я тоже иногда присоединяюсь к клубу пикейных жилетов. По возможности убедившись, правда, что все собеседники осознают безответственный, а то пародийный (так забавнее), характер такого дискурса.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10388
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Пт ноя 20, 2015 23:12

GroovyCat писал(а):хотя просвещение работников СМИ и организовано уже в профильных вузах

Забавное заблуждение. Вспомните навскидку первый десяток самых очевидных "работников СМИ" и погуглите их образовательный бэкграунд. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10388
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 20, 2015 23:41

Alter Ego писал(а):мои дилетантские наблюдения за газетами и другими подручными письменными материалами и близко не дотягивают до этой страшноватой цифры.

Даже если согласиться, что процентов меньше, что я "безответственно" и в горячке спора допускаю гиперболу, половина пишущих (торг здесь неуместен) - не "страшновато"?
Alter Ego писал(а):только с теми собеседниками, которые аккуратно и ответственно относятся к фактам, придерживаются относительно понятной логики...
Обличайте, я уже начинаю привыкать и иммунизироваться, но не уходите от темы. Про Вашу компанию в факультативных пикейных жилетах и без оных мне пока не интересно. Вы же обещали по сути. Если не "по своей воле", то хотя бы по просьбе собеседника, из чисто формального уважения, свойственного нормальному человеческому общению. Если категорически не хотите, скажите прямо: отстань, мол, отвечать не буду. Поверьте, я не повешусь, есть ведь еще другие участники дискуссии. Теперь я вижу, что, если спрошу, хорошо или плохо писать в каждом номере самой главной петербургской газеты (опять Вам подавать статистику?), причем с ведома (незрячих?) корректоров, "ничего незначащий факт" (слитно, хотя это причастие с отрицанием) и, наоборот, "совершенно не известный факт" (раздельно, хотя это прилагательное), то и тогда Вы ни за что не ответите "Да/Нет", а будете рассуждать о "безответственности" и "непонятной логике" собеседника...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Пт ноя 20, 2015 23:59

I. Havkin писал(а):половина пишущих (торг здесь неуместен)

Как раз более чем уместен, коли уж мы изъясняемся в количественных категориях. Эту долю ("половина") можно как-то проверить?
I. Havkin писал(а):в каждом номере самой главной петербургской газеты

Пруфлинк?

Оффтопик
Впрочем, кажется, пора уже попросить нормативистов приглядеться к вызывающим беспокойство случаям неправомерного использования в ГП (публичном ресурсе!) оборотов типа "в каждом [случае, номере и т.п.]" и количественным оценкам дистрибуции языковых явлений в путинском рейтинговом диапазоне и выше в ложных значениях. Некоторые усмотрели бы тут очевидное нарушение норм русского языка. :-(
Последний раз редактировалось Alter Ego Сб ноя 21, 2015 00:12, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10388
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Сб ноя 21, 2015 00:08

Как приятно легко вздохнуть, читая обращение истинно воспитанного человека, после всех вылитых на тебя ушатов!
GroovyCat писал(а):все очень неоднозначно.

Конечно, Вы правы, но это еще не повод пускать всё на самотек.
GroovyCat писал(а): Gisele Bündchen... Жизели Бундшен.

Не логично ли ставить на первое место самые частые случаи, а не экзотические? Пусть установят сначала правила для обычных употреблений, а потом перейдут к исключениям, обосновывая каждый раз и причины нестандартного написания/произношения. Разве эта задача не по силам соответствующим специалистам?
GroovyCat писал(а):...хотя просвещение работников СМИ и организовано уже в профильных вузах, идеала достичь не удастся.

Я говорю не про идеал, а про правила. Даже если правила существуют, их нарушают. Я ведь говорю не об анекдотических случаях "еслив" вместо "если" или "он у сестре, к сестры поехал", а о тех ситуациях, когда очень многие или даже большинство пишут/говорят неправильно, а лексикографы, диктующие нормы написания и произношения, и псевдоборцы за чистоту языка не обращают на это ровно никакого внимания.
P.S. Постойте-постойте, вот я только сейчас увидел в Вашем профиле, что Вы живете в Португалии. Так это ж совсем другое дело: если эта самая Жизели Бундшен родилась именно в этой стране, то как же её еще могли назвать?! Только так! А будь она родом из Франции, она была бы Жизель БюндшЕн (или БёндшЕн). Но я-то говорю об "исходных" вариантах, когда немку Bündchen можно называть только Бюндхен! Felicidades!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение GroovyCat » Сб ноя 21, 2015 00:22

Alter Ego писал(а):
GroovyCat писал(а):хотя просвещение работников СМИ и организовано уже в профильных вузах

Забавное заблуждение. Вспомните навскидку первый десяток самых очевидных "работников СМИ" и погуглите их образовательный бэкграунд. :-(

Это не то, чтобы заблуждение. Я, в общем-то, в курсе, что там кому попало выдают паспорта, но тем не менее. Ну вот возьмите десяток переводчиков и погуглите, и так далее...
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2