Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Чт окт 16, 2014 19:00

Выгрызено из другой темы: viewtopic.php?f=43&t=59535
Админ


====

Drunya писал(а):Переводчику — не надо (переводчику способность рассуждать о грамматике нужна не больше, чем журналисту, писателю и др.)

Владение профессиональным жаргоном желательно в любой профессии, кажется.

При этом - в отличие от писателей и журналистов - требования к переводчику (многие, включая сформулированные в стандартах EN 15038, ASTM F2575, ISO 11669 и др.) обычно предусматривают "способность обосновать" (переводческие решения, результаты переводческой деятельности и т.п.), что в частности опять-таки предполагает владение метаязыком объяснения, в том числе его строго профессиональными (для коллег и других смежных профессионалов) и профанными (для клиентов разной степени просвещенности и прочих дилетантов) вариантами.

А "рассуждать о грамматике"... да, это, возможно, самую чуть другая история... :wink:

Здесь, кстати, опять возникает вопрос о "самостоятельности студента", хотя и немного в другом аспекте: прилично подготовленный переводчик обязан сам уметь обосновывать результаты собственной работы... а также внятно отвечать на любые касающиеся работы вопросы, претензии и т.п. В каких-то ситуациях без использования, скажем, базовой грамматической терминологии это сделать трудновато... в других - нужно и можно обходиться без нее... и проч.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение azyus » Чт окт 16, 2014 20:23

Alter Ego писал(а):владение метаязыком объяснения


А можно проиллюстрировать наличие такого метаязыка и характерные для него атрибуты:

1) по профессиональной части - на примере Проза, ГП, Мультитрана, школы Баканова и ФБ;
2) по непрофессиональной - на каких-то массовых примерах?
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Чт окт 16, 2014 20:43

azyus писал(а):1) по профессиональной части - на примере Проза, ГП, Мультитрана, школы Баканова и ФБ;

Статистически могу говорить только про ГП. Мягким профессиональным критериям вполне соответствуют многие темы про русский язык, английский язык и, видимо, довольно многие другие. Странно, что это не заметно.

С другой стороны, примеры ответственного дискурсивного поведения в нашей профессии часто непубличны. Так, лично мне сотню-другую раз приходилось писать краткие рецензии/комментарии к тестовым переводам... многие тысячи раз обсуждать очень конкретные и очень общие переводческие проблемы с редакторами (разной степени придирчивости), коллегами (разной степени заинтересованности в вопросе), заказчиками (разной степени просвещенности) и прочими заинтересованными лицами. Ссылок привести не могу, увы...

Оффтопик
При этом в ГП меня довольно часто... ммм... удивляет именно степень невладения метаязыком - компактным, доходчивым, логичным и точным... но это я - для профессионального общения (сильно упрощая реальные проблемы, да) - пока предпочитаю считать исключением, а не нормой. :-(


Так или иначе, сама модель "объяснения" своей работы во многих аспектах от моей собственно работы - как я ее практикую и понимаю - фактически неотделима. Чему за последние 10 лет я заодно нашел внятное подтверждение даже и в отраслевых стандартах и других разного статуса и подробности перечнях требований к квалификации переводчика.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Чт окт 16, 2014 22:14

Alter Ego писал(а):При этом - в отличие от писателей и журналистов - требования к переводчику (многие, включая сформулированные в стандартах EN 15038, ASTM F2575, ISO 11669 и др.) обычно предусматривают "способность обосновать" (переводческие решения, результаты переводческой деятельности и т.п.), что в частности опять-таки предполагает владение метаязыком объяснения, в том числе его строго профессиональными (для коллег и других смежных профессионалов) и профанными (для клиентов разной степени просвещенности и прочих дилетантов) вариантами.


Разделаемся для начала с узким контекстом: предположим, что «способность обосновать» существует, и спросим себя, какую роль в ней играет знание о функциях инфинитива в предложении. Возьмем русский пример:
- Целью работы было изучить поведение глоких куздр в неволе.
- Целью работы было изучение поведения глоких куздр в неволе.

Кому-то и то, и другое предложение кажутся совершенно нормальными. Кто-то (видал таких) сделает стойку на «целью было изучить». Кто-то, напротив, сделает стойку на «изучение поведения» (отглагольные существительные, которые, как мы выяснили, не одобряют норагальствующие технописы Яндекса, да еще с рифмующимися окончаниями).

Поди обосновывай.

А теперь широкий контекст, к грамматике иностранных языков не относящийся. Вы тут недавно зачитывали имплицитные не то эксплицитные требования к одипломленности переводчика. Неужели вы полагаете, что у переводчиков с разным, тесезеть, бэкграундом (или как это у нас по-русску? жизненным опытом?) методы обоснования будут одинаковыми и, следовательно, взаимоубедительными? Неужели можно убедительно что-то обосновать в тех случаях когда один узус сталкивается с другим узусом, да к этому примешиваются чувство собственного вкуса и собственные идиосинкразии?

Alter Ego писал(а):Медицина последние тысячу-другую лет :wink: считается образцовой профессией (в англ. смысле profession). Медицинское образование - традиционно разумно сбалансировано между теорией и практикой. Это просто модель такая... и банально-очевидная база для сравнения для других ситуаций профессиональной подготовки.


Я ничего не имею против сопоставления медицинского образования с другими видами образования. Я возражаю против сопоставления представления о медицинском образовании с другими видами образования. Когда оказывается, что вскрытие гнойника на пальце нужно десятки раз проводить в морге на бездомных. Хочешь сопоставлять медицинское (математическое, химическое, биологическое, педагогическое) образование — имей о нем хорошее представление.

Alter Ego писал(а):Медицинское образование - традиционно разумно сбалансировано между теорией и практикой.

Университетское медицинское образование, по крайней мере отечественное и по крайней мере до недавнего времени — не разумно сбалансировано между теорией и практикой.
Последний раз редактировалось Drunya Чт окт 16, 2014 22:22, всего редактировалось 3 раз(а).
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Чт окт 16, 2014 22:17

azyus писал(а):А можно проиллюстрировать наличие такого метаязыка и характерные для него атрибуты:

Alter Ego писал(а):Статистически могу говорить только про ГП. Мягким профессиональным критериям вполне соответствуют многие темы про русский язык, английский язык и, видимо, довольно многие другие. Странно, что это не заметно.

Проиллюстрировать! А не заявить.

(Впрочем, задачка для (микро)исследования.)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение azyus » Чт окт 16, 2014 22:42

Alter Ego писал(а):Странно, что это не заметно.

Я пока не заметил существования
Alter Ego писал(а):метаязыка объяснения

Alter Ego писал(а):переводческих решений, результатов переводческой деятельности и т.п.

Потому и попросил иллюстративных примеров из практики. Перевода. Желательно наблюдаемых и массовых.
Последний раз редактировалось azyus Чт окт 16, 2014 22:53, всего редактировалось 1 раз.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение azyus » Чт окт 16, 2014 22:49

Drunya писал(а):Впрочем, задачка для (микро)исследования.

Разве метаязык не должен быть виден невооруженным глазом в любой статье и почти в любом диалоге о конкретной задаче? Мне кажется, вытаскивать метаязык исследованием как-то странно.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Чт окт 16, 2014 23:07

Drunya писал(а):Поди обосновывай.

Вот это запросто. Только довольно длинно получится... и всяко желательно в контексте. :wink:
Drunya писал(а):Неужели вы полагаете, что у переводчиков с разным, тесезеть, бэкграундом (или как это у нас по-русску? жизненным опытом?) методы обоснования будут одинаковыми и, следовательно, взаимоубедительными? Неужели можно убедительно что-то обосновать в тех случаях когда один узус сталкивается с другим узусом, да к этому примешиваются чувство собственного вкуса и собственные идиосинкразии?

Методам учатся. В том числе - взаимопонятным и взаимоприемлемым. (Тимворк там всякий, коммуникаторство как один из императивов профессии - для всех ли? не уверен - и т.п. :wink: )

А что да узуса... сотни раз принимал чужие обоснования... сотни же - чужие ультиматумы (осознавая сравнительный ситуативный статус дискуссантов и соотв. перекладывание ответственности)... тысячи раз обосновывал (и навязывал - см. выше) "свой" узус. Business as usual. :wink:

azyus писал(а):Разве метаязык не должен быть виден невооруженным глазом в любой статье и почти в любом диалоге о конкретной задаче?

Дык он и виден. :roll: Любое замечание типа "когда автор пишет X он имеет в виду Y" - функционально чистый случай метаязыка (т.е. "текст о тексте" или, точнее, "язык, используемый для обсуждения языковых же явлений"). Даже вполне бытовые обороты типа "другими словами...", "иначе говоря..." и "я имел в виду..." - в широком смысле метаязык.
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Чт окт 16, 2014 23:08

azyus писал(а):Мне кажется, вытаскивать метаязык исследованием как-то странно.

Метаязык нужно:
- описать
- из описания выделить его отличительные признаки
- пройтись с отличительными признаками по массиву текста и установить их наличие или отсутствие.

Кстати, под «метаязыком» мы понимаем язык о языке (тогда отдельно встает вопрос, будет ли метаязык переводчиков отличаться от метаязыка* лингвистики), как считает Википедия, или просто некий понятийный аппарат, как считает БТС?

___________________
* Или метаязыков, черт их разберет.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Чт окт 16, 2014 23:16

Drunya писал(а):какую роль в ней играет знание о функциях инфинитива в предложении

Эту хиромантию тоже, наверное, стоит кратко прокомментировать. "Знание о функциях" - довольно мизерный, частный и схоластический аспект необходимого (ОК, желательного... :wink:) знания о т.н. "инфинитивах". Неплохо бы также (навскидку) овладеть минимальной способностью оперировать аргументами, касающимися:
- сравнительной/контрастивной грамматики, семантики и узуса инфинитива в ИЯ и ПЯ
- (микросинтаксических) конвенций данного типа текста в ПЯ в целом
- синтаксической "идиоматики" инфинитива (и проч.) в данной традиции документооборота/издательской традиции
- (да, Вы верно заметили!) приемлемого для разных людей и ситуаций узуса с известными уже давно аргументами за и против... с учетом наблюдаемой частотности и окружающих нас текстовых практик, само собой...
- типичных-избитых-банальных ошибок (отчасти даже типа ЛДП) в переводе всякого околоинфинитивного (скажем, в паре EN>RU)
Оффтопик
- наблюдений Жолковского и Ко. о русской (и нерусской) инфинитивной поэзии - это строго на любителя... пардон, только что в трамвае перечитывал наискосок... :wink:

- и проч.
Последний раз редактировалось Alter Ego Чт окт 16, 2014 23:26, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Чт окт 16, 2014 23:25

Drunya писал(а):будет ли метаязык переводчиков отличаться от метаязыка* лингвистики), как считает Википедия, или просто некий понятийный аппарат, как считает БТС?

Мне нравятся обои (с)... если что... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение azyus » Чт окт 16, 2014 23:28

Drunya писал(а):Кстати, под «метаязыком» мы понимаем язык о языке

Определения я вам точно не дам. Метаязык я понимаю как общепринятое в профессии средство описания задачи (например, специализированный физикой, программированием, лингвистикой или (отдельно) переводом русский язык плюс какой-то сторонний к языку аппарат, например математический).
Последний раз редактировалось azyus Чт окт 16, 2014 23:36, всего редактировалось 1 раз.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Чт окт 16, 2014 23:31

Alter Ego писал(а):А что да узуса... сотни раз принимал чужие обоснования... сотни же - чужие ультиматумы (осознавая сравнительный ситуативный статус дискуссантов и соотв. перекладывание ответственности)... тысячи раз обосновывал (и навязывал - см. выше) "свой" узус. Business as usual.

Ультиматумы, статус, ответственность и бузинаесс имеют мало отношения к лингвистическим дисциплинам, изучаемым в вузе.

Договориться — да, можно. Решить, что в рамках данного проекта будем переводить так-то. Пожать руки, составить глоссарий. Обосновать же свою правоту, а тем более неправоту другого часто невозможно. Как обосновать выбор сокращения для фактора роста фибробластов — FGF или ФРФ? Фактор некроза опухоли (или опухолей? тоже, кстати, поди обоснуй) — TNF или ФНО? Обозначение нуклеотидов — А, Г, Т, Ц или A, G, T, C? Лимфогранулематоз или болезнь Ходжкина (или лимфома Ходжкина)? Имплантат или имплант? Смешанные гетерозиготы или компаунд-гетерозиготы? Иначе как «у нас так принято» или «у нас так пишут» это необоснуемо.

Поэтому, кстати, в обоснования часто проникают рассуждения о бережном отношении к русскому языку. Метаязык такой :grin:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Чт окт 16, 2014 23:44

Drunya писал(а):Иначе как «у нас так принято» или «у нас так пишут» это необоснуемо.

Это вывод из дискуссий, если я не ошибаюсь. Утвержденный в итоге типа стайл-гайд. Но в процессе его обсуждения, обоснования и утверждения все сплошь говорили на метаязыке и формулировали свои доводы на нем же, видимо... нет? :wink:

Или таки сразу монету кидали? Изъясняясь двумя жестами и двумя видами мычания... эдакая сразу антиметаязыковая антиутопия получается, да... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Чт окт 16, 2014 23:50

azyus писал(а):Метаязык я понимаю как общепринятое в профессии средство описания задачи

Не совсем. Я имею в виду более лингвистически-прикладное значение. А именно вот эту его часть:
Метаязы́к — «сверхязык»; язык, предназначенный для описания языка.
Понятие метаязыка используется:
в лингвистике, при описании естественных языков — метаязык как язык для описания языка. Естественный язык может являться своим же метаязыком (например, для описания русского языка можно использовать тот же русский язык), или отличаться лишь частично, например специальной терминологией (русская лингвистическая терминология — элемент метаязыка для описания русского языка)

Извините, мне с самого начала стоило быть аккуратнее в терминах. (Вот она - контекстозависимость. Ведь обсуждал же с друзьями-математиками это самое различие в значениях буквально пару месяцев назад... ох...) :oops:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 00:00

Alter Ego писал(а):Но в процессе его обсуждения, обоснования и утверждения все сплошь говорили на метаязыке и формулировали свои доводы на нем же, видимо... нет?


Да не говорили на метаязыке (я уже запутался в том, что это такое)! По крайней мере на метаязыке гуманитарных дисциплин, который усваивается студентами-гуманитариями (от чего и ответвилось данное обсуждение). Потрясали книжками, да. Довольно произвольно присваивали разным книжкам удельную авторитетность (типа, вот, наши студенты учат анатомию по Сапину; ну, давай будем опираться на Сапина). Смотрели в интернет. Спрашивали специалистов, как бы они назвали то-то и то-то. Но все это не имело отношения к:

Alter Ego писал(а):Владение профессиональным жаргоном желательно в любой профессии, кажется.

При этом - в отличие от писателей и журналистов - требования к переводчику (многие, включая сформулированные в стандартах EN 15038, ASTM F2575, ISO 11669 и др.) обычно предусматривают "способность обосновать" (переводческие решения, результаты переводческой деятельности и т.п.), что в частности опять-таки предполагает владение метаязыком объяснения, в том числе его строго профессиональными (для коллег и других смежных профессионалов) и профанными (для клиентов разной степени просвещенности и прочих дилетантов) вариантами.


а уж тем более к:

Метаязы́к <...>
в лингвистике, при описании естественных языков — метаязык как язык для описания языка. Естественный язык может являться своим же метаязыком (например, для описания русского языка можно использовать тот же русский язык), или отличаться лишь частично, например специальной терминологией (русская лингвистическая терминология — элемент метаязыка для описания русского языка)


Про «обоснования», касающиеся гуманитарных выкладок, я знаю два примера: один дурацкий, другой неудачный. Сначала дурацкий: на кафедре топографической анатомии одного вуза в какой-то момент было принято решение говорить «межпозвонковый», а не «межпозвоночный», потому что ведь между позвонками, а не между позвоночниками (сотрудники кафедры, разумеется, не были знакомы ни с историей русского языка, ни с морфонологией, и не понимали, что к закономерно чередуется с ч). А неудачный — это локальный запрет на словосочетание «информированное согласие» как перевод английского informed consent, потому что было сочтено, что страдательное причастие означает действие, произведенное над субъектом или объектом, а поскольку согласие никто информировать не мог (а информировали больного), то и словосочетание это употреблять не следует. Узусу, разумеется, на эти рассуждения было плевать.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 00:10

Drunya писал(а):Узусу, разумеется, на эти рассуждения было плевать.

Тут метаязык как таковой ни при чем почти, да. Другой характер проблемы совсем. Нужно бы немного владеть методами и аргументами социолингвистики, науки о терминах, контрастивной грамматики и проч.

Но вот - в процессе - само по себе формулирование требования учитывать узус, обоснование методов получения надежных данных об узусе, интерпретация полученных данных - все это требует какого-никакого владения метаязыком. :-)

Оффтопик
Ну да ладно... я тут на тему ветки посмотрел... вернемся к нашим баранам (миль пардон! исключая присутствующих!), что ли? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение azyus » Пт окт 17, 2014 00:12

Alter Ego писал(а):Метаязы́к — «сверхязык»; язык, предназначенный для описания языка.

Иными словами, метаязык объяснения — «сверхязык»; язык, предназначенный для описания объяснения (переводов).

Я не видел, чтобы переводчики приводили бы описания своих объяснений (своих) переводов с помощью упомянутого метаязыка? Примеры (например, из ГП) пригодились бы на практике. Особенно в части непрофессионального общения (п. 2 в моей отсылке к вашей реплике).
Последний раз редактировалось azyus Пт окт 17, 2014 00:15, всего редактировалось 1 раз.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 00:13

Drunya писал(а):Про «обоснования», касающиеся гуманитарных выкладок, я знаю два примера: один дурацкий, другой неудачный.

А, еще один пример «обоснования» вспомнил, из категории дурацких: при выборе между прилагательными «малоинвазивный» и «минимально-инвазивный»(или мини-инвазивный, не помню) запрещался вариант «малоинвазивный», потому что в нем совмещались морфемы из двух языков, а это почему-то порицалось. Разумеется, такое обоснование не выдерживает критики (на мой взгляд), потому что существует множество слов с морфемами из разных языков. Но насколько это возражение было бы убедительно для обоснователя, не знаю.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 00:22

azyus писал(а):предназначенный для описания объяснения (переводов)

Нет. Не "описания объяснений" (это уже вторая производная), а для объяснений как таковых. Типа:
...здесь [в переводе с английского на русский] глагол заменяется на существительное, потому что в формальных стилях русского языка более типичны (а в нашем случае традиционно практически обязательны) номинативные конструкции...

(Это цитата по памяти - лень искать точную, извините - из давешних комментариев к переводу понятно какого типа текста... я тогда счел эту формулировку максимально понятной и уместной - учитывая мои представления об адресате, конечно... могу попробовать переформулировать для другого адресата, само собой... характер метаязыка/метатекста изменится, но его назначение - нет.)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4