Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Транскрипция имен

Модератор: Dragan

Транскрипция имен

Сообщение Marko » Вс авг 30, 2009 22:37

В репортаже об открытии стадиона в Донецке:
"...королева попа..." (о Бейонс).
Прозвучало несколько двусмысленно, учитывая демонстрируемые при этом телодвижения певицы на сцене. :mrgreen:
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk





Re: Странное и смешное

Сообщение osoka » Вс авг 30, 2009 22:38

А она по-русски Бейонс, без е?
osoka

 
Сообщения: 19240
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Странное и смешное

Сообщение Kabir » Вс авг 30, 2009 23:28

osoka писал(а):А она по-русски Бейонс, без е?

Строго (правильно) говоря, Бейонси (как Адоби, Найки). Но пишут и говорят ведь не так, как правильно, а так, как договорятся.
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

Re: Странное и смешное

Сообщение Alter Ego » Вс авг 30, 2009 23:32

Адоуби...
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12875
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Странное и смешное

Сообщение Kabir » Пн авг 31, 2009 00:29

Есть разные транскрипции. Мне в принципе не нравится передача дифтонгов с европейских языков двумя гласными. Из справочников по транскрипции та же позиция выражена у Лидина: конкретно про передачу с английского см. [Лидин 2006, с. 43].
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

Re: Странное и смешное

Сообщение osoka » Пн авг 31, 2009 12:24

Kabir писал(а):
osoka писал(а):А она по-русски Бейонс, без е?

Строго (правильно) говоря, Бейонси (как Адоби, Найки). Но пишут и говорят ведь не так, как правильно, а так, как договорятся.


Я спрашиваю, как по-русски принято (правильно) говорить и писать именно это имя, а не как русскими буквами получше показать то, что звучит по-английски. Ну, и если уж перелагать ближе к звучанию, но записывать традиционными методами, должно быть с е, а не с и на конце.
osoka

 
Сообщения: 19240
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Странное и смешное

Сообщение Marko » Пн авг 31, 2009 15:03

Непроизносимое английское е опускается при передаче в двух случаях:
1) в конце слова (Aberdare -> Абердер, Carlisle -> Карлайл) и 2) перед s (Anglesey -> Англси, Aylesbury -> Эйлсбери).
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Странное и смешное

Сообщение Kabir » Сб сен 05, 2009 11:49

osoka писал(а):Я спрашиваю, как по-русски принято (правильно) говорить и писать именно это имя, а не как русскими буквами получше показать то, что звучит по-английски. Ну, и если уж перелагать ближе к звучанию, но записывать традиционными методами, должно быть с е, а не с и на конце.

Недопонимание из-за терминов (и, возможно, из-за разных подходов).
Я разграничиваю «как… правильно говорить и писать» = «строго (правильно) говоря» = транскрипцию согласно правилам, с одной стороны, и «как принято… говорить и писать» = «как договорятся» = наиболее распространённое написание (которое может утвердиться как исключение), с другой стороны. А «как русскими буквами получше показать» — это задача, стоящая либо перед разработчиками транскрипции, либо перед человеком, желающим транскрипцию изменить — вообще (изменить данное правило) или в частности (добавить исключение).

1) Согласно правилам, транскрипция конечного e в зависимости от написания и произносимости может быть троякой [Лидин 2006, с. 27–28]:
-ё > -е (Brontё > Бронте);
-e > -и (Barthelme > Бартелми);
-e > □ (Joyce > Джойс).

Соответственно, правильное написание именно этого имени — Бейонси.

2) Наиболее распространённое, принятое написание именно этого имени мне неизвестно.

Изменить англо-русскую транскрипцию конечного е я не хочу — ни 3) в общем; ни 4) в частности. Поэтому для меня написание с конечным е — неправильно (кроме случаев передачи -ё, разумеется).

Пункты 2 и 4 — следствие того, что поп-культура мне по преимуществу неинтересна; отвечал я с самого начала по пункту 1, поскольку так случилось, что мне известна произносимость конечного e в данном имени. Если Вас интересовал пункт 2, то извините, что влез не в своё дело. А пунктов 3 и 4 я и вовсе не имел в виду, это Вам показалось.
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

Re: Странное и смешное

Сообщение osoka » Сб сен 05, 2009 14:37

Насчет и - убедили и просветили. Спасибо.
osoka

 
Сообщения: 19240
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Странное и смешное

Сообщение Kabir » Сб сен 05, 2009 17:00

Пожалуйста. 8-)
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

Re: Странное и смешное

Сообщение Alter Ego » Вс сен 06, 2009 00:31

Kabir писал(а):Я разграничиваю «как… правильно говорить и писать» = «строго (правильно) говоря» = транскрипцию согласно правилам, с одной стороны, и «как принято… говорить и писать» = «как договорятся» = наиболее распространённое написание (которое может утвердиться как исключение), с другой стороны.


Вполне точное определение двух базовых принципов передачи имен собственных при переводе. Но не учитывающее диахронии - см. показательные формы предикативов в "с другой стороны": принято, договорятся, может утвердиться.

В этой ветке, видимо, не место для пространной дискуссии на такую тему, но в "с другой стороны" попадают, например, такие разные случаи, как Шекспир и приснопамятная МИДовская (и иже за ним) Аквила...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12875
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Странное и смешное

Сообщение Kabir » Вс сен 06, 2009 09:41

Не уверен, что формы предикативов, взятые из цитат и оказавшиеся рядом, можно считать показательными. :-)
Что же до учёта диахронии, то от этого не деться при разработке/коррекции системы транскрипции, а пользователь, в счастливое отличие от разработчика, может полученную транскрипцию применять, о диахронии не задумываясь: есть правила, есть список исключений — что ещё нужно, чтобы спокойно встретить имя собственное?
Может, конечно, случиться и так, что имя собственное, по каким-то причинам дорогое пользователю, в список исключений (ещё) не попало, а по правилам передаётся неудовлетворительно; это ставит эмоционально осложнённый выбор: смириться с неудовлетворительным написанием по правилам или инициировать исключение — но такое происходит не очень часто (по крайней мере, в моей практике).

А дискуссию о транскрипции, буде она, паче чаяния, станет пространной, можно откусить и переместить (скажем, в «Теоретический тупик»).
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

Re: Странное и смешное

Сообщение osoka » Вс сен 06, 2009 16:56

Насчет правил и исключений все это ясно, но в связи с е в Beyonce еще я хотела спросить, нельзя ли пополнее представить статью из Лидина про отражение конечного е? Неужели только е с двумя точками передается таким образом?

Дело ведь в том, что не всегда имена, пришедшие к нам из английских и американских источников мы пишем по правилам, применимым к именам собственно англоязычным, если эти имена являются явно иностранными для английского языка и пишутся даже с использованием графики этих самых иностранных языков.
osoka

 
Сообщения: 19240
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Странное и смешное

Сообщение Di-Metra » Вс сен 06, 2009 17:14

osoka писал(а):Насчет правил и исключений все это ясно, но в связи с е в Beyonce еще я хотела спросить, нельзя ли пополнее представить статью из Лидина про отражение конечного е? Неужели только е с двумя точками передается таким образом?

Дело ведь в том, что не всегда имена, пришедшие к нам из английских и американских источников мы пишем по правилам, применимым к именам собственно англоязычным, если эти имена являются явно иностранными для английского языка и пишутся даже с использованием графики этих самых иностранных языков.


Вы как раз точно сформулировали мои мысли по этому поводу: меня давно беспокоит вопрос транслитерации имен собственных, использующих правила не одного, а сразу нескольких языков одновременно (скажем, англицизм в испанском имени или французское окончание английского имени при передаче на русский и проч. вроде, скажем, сочетания zz не с итальянского). Справочники не предусматривают сложных примеров, а все исключения передать в одном печатном издании невозможно (не говоря уж о том, что нужно одновременно учитывать правила как транслитерации, так и транскрипции). В наше время примеров, не подпадающих под правила, становится все больше. Скорее всего, работа в этой области еще будет вестись специалистами.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Странное и смешное

Сообщение Kabir » Вс сен 06, 2009 22:08

В справочнике Лидина (Лидин Р. А. Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. М., 2006) нет статей о передаче тех или иных сочетаний, есть что-то типа очерков, посвящённых тому или иному языку. Структура такая: алфавит языка, замечания об удвоенности, об ударении, о структуре полного имени, базовая транскрипция (все варианты передачи русскими буквами данной оригинальной без пояснения — например, для англ. а: а, е, ей, о, э, эй, я), таблицы с сочетаниями (под названием «Алгоритмы, примеры и пояснения»), иллюстрирующие базовую транскрипцию. При наличии вариантов к строкам таблицы даются сноски.

Я в посте 2009-сен-05 12:49 обобщил данные таблицы передачи e и имеющиеся к ней сноски. Так что пополнее, боюсь, нельзя — можно только ближе к тексту Лидина; вот полный текст сносок к ячейке -e > -и:
В тексте:
-e5 > -и6
В сносках:
5 В отсутствие дифтонгов.
6 Устанавливается по словарям. При сомнении -e > □. Иная транскрипция -ё > -е (Brontё > Бронте).

Вот и всё. :?

Передача имён, которые и для иностранного текста являются иностранными (например, французские имена в английском тексте), — проблема скорее методологическая. Вообще-то, на практике в лучшем случае на метод можно наплевать: если имя «без осложнений» и транскриптор владеет языком-источником и языком-посредником (французским и английским), он передаёт на язык-приёмник звучание источника, исковерканное посредником. Но если имя с осложнениями (вспомним, как лет десять назад Майкла Крайтона многие называли Кричтоном) и у транскриптора нет возможности установить точное звучание? Или если транскриптор не владеет нужными языками?

Позиция Лидина в этом отношении проста: транскриптор иностранными языками владеть не обязан, опираться можно только на написание, для сложных случаев есть энциклопедические словари, «языковые цепочки» не учитываются. Такие вещи, как французская графема или морфема в английском имени, он принципиально не рассматривает.

(Существуют и другие позиции, каждая по-своему логична; чтобы обсуждать и сравнивать, лучше всё-таки действительно другую ветку организовать.)

Что мы имеем в итоге?

По Лидину, акут в имени поп-дивы, послужившей поводом, следует игнорировать, имя передавать с английского — получится Бейонси.
Наплевав на метод, следует взять кадьенское ≈ французское имя, искажённое американским произношением, и передать не от буквы к звуку, а от звука к звуку — получится Бионсей.

Как-то так.

В общем, да, я тоже полагаю, что задача создания относительно простой, однозначной, лингвистически обоснованной и при этом в достаточной мере совпадающей с узусом транскрипционной системы ещё не решена.
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

Re: Странное и смешное

Сообщение osoka » Вс сен 06, 2009 22:26

боа-транскриптор :-)

В тексте:
-e5 > -и6
В сносках:
5 В отсутствие дифтонгов.
6 Устанавливается по словарям. При сомнении -e > □.


Вот, спасибо за процитированное и Ваш текст.

В отсутствие дифтонгов, а тут присутствие. А что устанавливается по словарям? Какая буква по-русски на выходе получится? Если да, то это и показывает, что существует ощутимое количество разных вариантов, а не однозначно и всегда и. Или я неправильно понимаю? А что квадратик здесь обозначает?
osoka

 
Сообщения: 19240
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Транскрипция имен

Сообщение Alter Ego » Пн сен 07, 2009 02:18

Хотелось бы не Лидиным единым... :wink:

Серьезно: проблемы переводческой транскрипции обсуждаются в ГП не первый десяток раз. Стоит уже, наверное, надеяться, что книги Ермоловича, Гиляревского/Старостина и Лидина уже известны всем участникам обсуждения.

Там ведь очень еще много очевидных и важных проблем остается и после ознакомления с этими достойными трудами.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12875
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Транскрипция имен

Сообщение Kabir » Пн сен 07, 2009 09:12

osoka

Конечное e в рассматриваемом имени, если смотреть на него исключительно с точки зрения английского языка (по Лидину, мы передаём с английского, учитывая только английский), не передаёт никаких дифтонгов.

По словарям устанавливается (не)произносимость конечного гласного (сноска дана к варианту передачи английского -e через русское  и устанавливает применимость этого варианта, при сомнениях рекомендуя пользоваться основным вариантом — нулевой передачей).

Квадратик обозначает отсутствие буквы (см. примеры в пункте 1 моего сообщения 2009-сен-05 12:49).


Alter Ego

Я чаще прибегаю к справочнику Лидина просто потому, что он у меня всегда под рукой. А правила передачи во многом совпадают. У Ермоловича, безусловно, более взвешенная позиция по многим вопросам; в частности, по нашей теме он пишет: «…в этом случае решение будет зависеть от того, насколько этнические истоки имени актуальны для характеристики его носителя» [Ермолович 2001, с. 22]. Насколько франкофония актуальна для характеристики американской поп-певицы, к Франции не имеющей отношения? Полагаю, что если и актуальна, то в незначительной степени. Что же касается передачи данного конкретного имени, то для английского языка Ермолович делает исключение: для всех остальных европейских языков транскрипционные таблицы даны по принципу «от буквы к букве», а для английского — «от звука к звуку». Соответственно, должно получиться -ей [Ермолович 2001, с. 136]. (Всё равно не , однако.) Гиляревский и Старостин идут от букв, и по их алгоритмам получается, как и у Лидина,  [Гиляревский, Старостин 1985, с. 68–70].

Да, дискуссия, наверное, плодотворнее, когда всем участникам обсуждения уже известны классические труды; но это не повод, мне кажется, отказывать в участии в дискуссии людям, которым классика неизвестна, но которые понимают предмет дискуссии. 8-)
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

Re: Транскрипция имен

Сообщение osoka » Пн сен 07, 2009 10:00

Kabir писал(а):osoka

Конечное e в рассматриваемом имени, если смотреть на него исключительно с точки зрения английского языка (по Лидину, мы передаём с английского, учитывая только английский), не передаёт никаких дифтонгов.


Почему не передает? [ei] - это не дифтонг?

Kabir писал(а):Насколько франкофония актуальна для характеристики американской поп-певицы, к Франции не имеющей отношения?


Наверное, актуальна, если она специально частенько пишет свое имя с акутом?
osoka

 
Сообщения: 19240
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Транскрипция имен

Сообщение Kabir » Пн сен 07, 2009 18:11

Kabir писал(а):Конечное e в рассматриваемом имени, если смотреть на него исключительно с точки зрения английского языка (по Лидину, мы передаём с английского, учитывая только английский), не передаёт никаких дифтонгов.

Kabir писал(а):По Лидину, акут в имени поп-дивы, послужившей поводом, следует игнорировать, имя передавать с английского

Подчеркну: если смотреть на него исключительно с точки зрения английского языка и передавать по Лидину. В этом случае никаких оснований для дифтонга в написании нет.

О дифтонге мы знаем по звучанию, причём дифтонг там возникает из-за искажённого американцами французского монофтонга, то есть вне английских правил чтения. А по Лидину мы можем идти только от букв к буквам и передавать написание Beyonce (а не Beyoncé), причём с английского языка.


То, что она специально пишет своё имя с акутом, может говорить максимум о том, что это актуально лично для неё (а может говорить и о рекламном ходе, например). Насколько же франкофония актуальна для характеристики певицы — это вопрос к поп-культурологам; я на него ответить не могу:
Kabir писал(а):поп-культура мне по преимуществу неинтересна


Мне интересно другое: если поп-культурологи сочтут, что французский компонент надо передавать, что Вы, osoka, предпочтёте как транскриптор — родное французское Бёйонсе или реально произносимое искажённое Бионсей8-)
Прошу сообщать о моих ошибках в теме «Работа над ошибками», или личным сообщением, или любым другим удобным способом. Все замечания прочту, ин ша’а Ллах.
Аватара пользователя
Kabir

 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 23:10
Откуда: Тольятти / в пути

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1