Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Аспекты безопасности при переводе технических руководств

Аспекты безопасности при переводе технических руководств

Сообщение Ученый1 » Пт апр 06, 2007 16:22

Уважаемые энтузиасты этого движения. Хотел посоветоваться по одному непростому вопросу.
В ряде областей сложной техники есть проблема перевода технических руководств (я ее рассматриваю применительно к авиации). Проблема связана с принятием решения либо о переводе, например, с английского на русский, документации по технике из англоязычной страны, либо об обучении операторов иностранному языку и их работе с документацией на этом не родном языке.
Там, где техника повышенной опасности, есть риск, что в усложнившихся условиях эксплуатации оператор ошибется вследствие "выпадения" из памяти лексики или путаницы в оборотах (это может случиться и в штатных условиях работы).
С другой стороны, перевод большого объема документации тоже может вести к ошибкам, не говоря уже о затратах (хотя эти затраты могут быть несопоставимы с ущербом от аварии или катастрофы рассматриваемого объекта техники).
Есть еще аспект правовой. Как суд будет работать с документацией в случае рассмотрения дел, связанных с данными объектами техники.

В общем, интересно мнение знающих людей к какому принципиальному подходу лучше двигаться в этом вопросе?
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38





Сообщение Maksym Kozub » Пт апр 06, 2007 16:44

А подробнее можно? Речь о руководствах по ремонту самой техники, или, например, о руководствах по её использованию в системе УВД? Мне почему-то кажется, что соотношение перевода и обработки информации непосредственно на иностранном языке будет в этих случаях разным.
Впрочем, ZaRwznik, Валерий Афанасьев и другие коллеги, имеющие или имевшие к авиации непосредственное отношение, смогут сказать что-то более дельное.
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Ученый1 » Пт апр 06, 2007 16:52

Речь идет и о том и о том. Конкретно в авиации, это, в частности, Руководства по летной и технической эксплуатации, то есть документы, по которым непосредственно работает летный и наземный состав. У обоих категорий есть свои риски при работе на неродном языке (в полете этот риск несколько выше, но и на земле можно так напутать, что мало не покажется).
Вопрос связан с тем, что сейчас очень сильна тенденция работать на английском, но никто пока подробно не исследовал вопрос оптимизации этой области.
Например, при внутренних полетах на Боинге нужды в работе на английском нет и мог бы использоваться отличный экипаж, единственный изъян которого, плохое (или никакое) знание английского, а документации на русском нет, как быть?
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Игорь Дубинский » Пт апр 06, 2007 17:02

Позволю себе высказать сомнение в плохом знании английского экипажем "Боинга". Насколько я знаю, допуск к полетам предполагает не только теоретический курс и работу на полетном имитаторе, но и экзамен по английскому. То есть для летного состава этой проблемы не должно существовать. О наземном мало что знаю.
Далее, огромный массив документации уже переведен на русский язык и тщательно выверен опытнейшими специалистами.
Если нужно подробее, пишите по электронной почте, я не уверен, что это интересно в равной мере всем участникам форума.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Yury Arinenko » Пт апр 06, 2007 17:04

Ученый писал(а):экипаж, единственный изъян которого, плохое (или никакое) знание английского, а документации на русском нет, как быть?

Знаете, я хоть с авиацией работал немного, но английский худо-бедно знаю, и убежден, что, несмотря на обязательность обучения экипажей английскому языку, нельзя полагаться на их знания, которые должны подкрепляться нормально переведенной документацией. И ничего непреодолимого в создании такой переводной документации нет. А безопасность полетов, по-моему, только выиграет.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7181
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Сообщение Ученый1 » Пт апр 06, 2007 17:14

Игорь Дубинский писал(а):Позволю себе высказать сомнение в плохом знании английского экипажем "Боинга". Насколько я знаю, допуск к полетам предполагает не только теоретический курс и работу на полетном имитаторе, но и экзамен по английскому. То есть для летного состава этой проблемы не должно существовать. О наземном мало что знаю.
Далее, огромный массив документации уже переведен на русский язык и тщательно выверен опытнейшими специалистами.


Тут у Вас внутреннее противоречие. Если знание языка достаточное, то зачем переводить огромный массив информации?
Насчет знания, это тоже вопрос философский. Даже сдача экзамена ничего не гарантирует, особенно в особых ситуациях, развивающихся зачастую с огромной скоростью.
Кроме того, есть наука психология, которая, вроде, признает, что иностранный язык существенно "менее прочно сидит в голове", чем родной, извините за корявый язык, это для скорости. То есть запросто может часть информации "вылететь из головы" в ответственный момент (ну забыл, как это по английски). Сложность еще и в том, что в экипаже то (внутри) все равно общаются на родном, то есть существует проблема переключения между языками
Последний раз редактировалось Ученый1 Пт апр 06, 2007 17:28, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Ученый1 » Пт апр 06, 2007 17:16

Oldman писал(а):есмотря на обязательность обучения экипажей английскому языку, нельзя полагаться на их знания, которые должны подкрепляться нормально переведенной документацией. И ничего непреодолимого в создании такой переводной документации нет


Вот прочность этой позиции я и пытаюсь проверить (а мне лично она близка)
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Maksym Kozub » Пт апр 06, 2007 17:53

Документацию, естественно, нужно переводить. А то знание языка, о котором упоминал Игорь, "работает", напрмер, в радиообмене, и _могу допустить_, что обучать диспетчеров УВД и представителей других подобных специальностей, работающих на англияском, имеет смысл обучать с активным использованием англоязычной документации, но при этом _обязательно_ давая и терминологию на русском (если речь о России) языке.
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Ученый1 » Пт апр 06, 2007 18:00

Maksym Kozub писал(а):Документацию, естественно, нужно переводить.


В том то и проблема, что не для всех это "естественно". Есть группы, которые считают, что не надо переводить, а надо работать на языке оригинала, тем более, что тот же английский превалирует в ряде областей (например, опять же в авиации). И у такой позиции есть свои резоны (нет ошибок перевода, лишний повод персоналу практиковаться в языке, интеграция в мировой рынок и т.д.)
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Maksym Kozub » Пт апр 06, 2007 19:00

Ученый писал(а):Есть группы, которые считают, что не надо переводить, а надо работать на языке оригинала, тем более, что тот же английский превалирует в ряде областей (например, опять же в авиации). И у такой позиции есть свои резоны (нет ошибок перевода, лишний повод персоналу практиковаться в языке, интеграция в мировой рынок и т.д.)
Гм. Модельная ситуация (я не авиатор, так что извините за возможные неточности, но суть, надеюсь, будет ясна). Лётчик Вася Пупкин, летающий исключительно на внутренних линиях, пригоняет "Боинг" на авиаремонтный завод в посёлке Хацепетовка, где инженер Петя Шапкин с ГОСТами и прочими нормами в зубах должен проделать некие телодвижения по обслуживанию, после которых определить, насколько "Боингу" можно продлить ресурс двигателя, вписать это продление (со ссылкой на соответствующие действия, документы и расчёты) в формуляр, вновь вручить самолёт Пупкину и сказать "Летай дальше". Я совершенно не вижу (а) почему хоть кто-то из этих двоих в этой ситуации должен знать хоть слово по-английски, и (б) каким образом они, даже зная английский, решили бы эту задачу абсолютно корректно с точки зрения требований российских законов, стандартов и т.д. при отсутствии утверждённого русского перевода документации на двигатели и что там ещё у "Боинга" есть :).
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Ученый1 » Пт апр 06, 2007 20:03

Maksym Kozub писал(а):(а) почему хоть кто-то из этих двоих в этой ситуации должен знать хоть слово по-английски, и (б) каким образом они, даже зная английский, решили бы эту задачу абсолютно корректно с точки зрения требований российских законов


Вот! Позиция вроде разумная и правильная.
Но при этом ни на один (ну ладно, на подавляющее большинство) зарубежных самолетов в России нет узаконенного перевода эксплуатационной документации! Так они и летают, не только за рубеж и но по нашим "складкам местности" и пока прокуратура не беспокоится ;-)
Думаю есть прецеденты и в мореплавании и ином водном транспорте на иностранной технике, и еще где-нибудь, где используют сложное импортное оборудование, в том числе, потенциально опасное.

То есть пока у участников обсуждения просматривается поддержка позиции об обязательном требовании перевода эксплуатационной документации на русский
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Maksym Kozub » Пт апр 06, 2007 21:07

Ученый писал(а):Вот! Позиция вроде разумная и правильная.
Но при этом ни на один (ну ладно, на подавляющее большинство) зарубежных самолетов в России нет узаконенного перевода эксплуатационной документации!
Гм, прочёл я статью специалиста на http://www.avia.ru/author/a35.shtml и понял, что проблемы (в том числе и перевода), кажется, начинаются ещё раньше и глубже?..
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Ученый1 » Сб апр 07, 2007 13:50

Максим, я с Вами согласен, тем более, что (не сочтите за нескромность) тот материал я писал. Эдакий крик вопиющего в пустыне :-) Никто не возражает по-существу, но делают что-либо только по чуть-чуть и под давлением, хотя вроде я со многими "лицами принимающими решения" имею хорошие человеческие и рабочие контакты, увы политика и инерция многое тормозят. Впрочем, приношу извинения за лирическое отступление :-(
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Maksym Kozub » Сб апр 07, 2007 17:22

Ученый писал(а):Максим, я с Вами согласен, тем более, что (не сочтите за нескромность) тот материал я писал.
Андрей, можете не верить, но я, отправив предыдущее сообщение, почему-то подумал: "Ученый — не он ли и есть?" :).
Кстати, по поводу статьи. В узких кругах широко известен :) один персонаж, любящий поговорить о том, что перевод вообще никого не интересует, всю документацию надо перевыпускать по местным нормам и т.д., и т.п. Так вот, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что, возможно,Приложения 6 и 8 переводили те, у кого в подсознании засел именно такой подход ("Плевать, как у них, если у нас такого нет"), и описанная Вами ситуация — следствие этого. Т.е. люди, не знающие и не желающие знать, что такое ЛР, — поскольку в их российском понимании такого понятия вообще нет, — вместо внимательного разбора того, что сказано в оригинале, стали подггонять первод под своё разумение, "что там должно быть". А в результате запутались сами.
Я порю чушь, или похоже на правду?
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Ученый1 » Сб апр 07, 2007 18:07

Maksym Kozub писал(а):возможно,Приложения 6 и 8 переводили те, у кого в подсознании засел именно такой подход ("Плевать, как у них, если у нас такого нет"), и описанная Вами ситуация — следствие этого. Т.е. люди, не знающие и не желающие знать, что такое ЛР, — поскольку в их российском понимании такого понятия вообще нет, — вместо внимательного разбора того, что сказано в оригинале, стали подггонять первод под своё разумение, "что там должно быть". А в результате запутались сами.


Теперь уже всю картину установить трудно (началось это в далекие 70-е), но в целом, думаю, Вы близки к истине.
Я "допрашивал с пристрастием" Русскую секцию в Секретариате ИКАО (они как раз и ведут все официальные переводы ИКАО), так они ничего внятного объяснить не могут, но и править не хотят, пока в России такого решения не будет. Замкнутый круг.
Впрочем есть подвижки, не только "ширятся ряды" понимающих специалистов и чиновников, но и орган по сертификации авиатехники в СНГ (Авиарегистр МАК, если слышали) созрел и в очередной поправке Норм летной годности вводит ЛР взамен РЛЭ, а там, глядишь, и Приложения ИКАО поправим ;-)

Надеюсь наша дискуссия все же близка к теории перевода документации и мы не сильно утомляем общественность.
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Ученый1 » Сб апр 07, 2007 18:12

Maksym Kozub писал(а):узких кругах широко известен :) один персонаж, любящий поговорить о том, что перевод вообще никого не интересует, всю документацию надо перевыпускать по местным нормам

Эту позицию я не готов разделить, но в ней есть предмет для размышления. Ведь есть же в образовательной сфере апостиль и т.д. Боюсь, что юридические аспеты оборота документации на иностранном языке к сложной (читай опасной) технике, поставляемой в национальную экономику очень плохо отрегулированы. У нас в РФ точно
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Maksym Kozub » Сб апр 07, 2007 18:31

Ученый писал(а):
Maksym Kozub писал(а):узких кругах широко известен :) один персонаж, любящий поговорить о том, что перевод вообще никого не интересует, всю документацию надо перевыпускать по местным нормам
Эту позицию я не готов разделить, но в ней есть предмет для размышления. Ведь есть же в образовательной сфере апостиль и т.д.
Апостиль — это не только "в образовательной сфере": это один из механизмов заверения официальных документов из одной страны для введения их в оборот в другой стране для любой сферы.
Что касается предмета для размышления, то он, конечно, есть; я же имел в виду лишь то, что в крайнем и извращённом варианте такая позиция приводит к высокомерному "наплеванию" на _смысл оригинала_.
Я сейчас ещё личным сообщением приведу Вам пример, не имеющий непосредственного отношения к теме этого обуждения в целом, но имеющий отношение к теме наших последних нескольких сообщений :).
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Ученый1 » Сб апр 07, 2007 18:54

Maksym Kozub писал(а):такая позиция приводит к высокомерному "наплеванию" на _смысл оригинала

Если так, то это дурь полная. Я то говорил о корректном и юридически узаконенном переводе документации на национальный язык.
Некая практика наметилась (опять же в авиации) с переводом международных стандартов. Интересны две вещи: 1) переводы в основном отвратительные (чем толще док, тем хуже), хотя и позиционируются как узаконенные ("аутентичные" ;-)) 2) эти переводы "с опаской" вводятся как справочники (не стандарты).
Вот пример:

"АС 1.1.0060.0.А-2005
Предисловие
1 ДОКУМЕНТ: ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ПО ЛОГИСТИЧЕСКОЙ ПОДДЕРЖКЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ
2 ПЕРЕВОД ВЫПОЛНЕН: Научно-информационным аналитическим центром «ТОРОСС»
3 ЭКСПЕРТИЗА НА АУТЕНТИЧНОСТЬ ПЕРЕВОДА ПРОВЕДЕНА ФГУП «НИИСУ»
4 АС ПОДПИСАН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ решением ТК 323 № 237 от19.08.2005 г.
5 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ
6 Настоящий АС разработан методом прямого использования аутентичных текстов зарубежных документов
7 ИЗДАН В ТИПОГРАФИИ ФГУП «НИИСУ».
8 ЗАРЕГИСТРИРОВАН Головной организацией по стандартизации ФГУП «НИИСУ»
за № 1844 от 03.10.2005 г."
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение Mechanic » Вс апр 08, 2007 11:06

Хм, а можно я со стороны встряну с вопросом?

Каково ваше отношение к Simplified English и какова степень его внедрения в настоящий момент, перспективы? Я мало знаю об этом, но ведь его для авиации создавали, если я не ошибаюсь?
SNAFU
Аватара пользователя
Mechanic

 
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: Пн авг 19, 2002 12:01
Откуда: Томск-сити

Сообщение Maksym Kozub » Вс апр 08, 2007 11:14

Mechanic писал(а):Хм, а можно я со стороны встряну с вопросом?
Хм, когда Алексей на фоне меня говорит "...я со стороны..." применительно к авиации, я думаю: "Издевается. Точно издевается" :).
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1