Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о стилистической правке

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 18:34

Новый поворот старой темы: имеем ли мы право при переводе вносить в текст автора улучшения (исправления), кроме исправлений грамматических ошибок?
В такой постановке вопрос в ГП обсуждался неоднократно, и каждый остался при своем мнении. Но вот конкретный пример. В украинском тексте об опросе населения неоднократно использовано слово когорта:
Чи можна проаналізувати когорту, що вживає більше 2 л рідини на предмет причин вживання, чи відрізняються вони від загальної когорти.
Чи є достовірна кореляція між когортами, що вживають більше 2 літрів рідини та менше 1,5 літра та здоровим способом життя та рівнем здоров’я.
Яка частота паління та впливу шкідливих факторів у когорті, що декларує здоровий спосіб 4-5.

Переводчик и в русском тексте использовал слово когорта. Я заменила его группой. Переводчик считает, что я улучшила текст автора и что на это я не имею права.
Мое оправдание сводится к тому, что по-русски слово когорта в таком контексте не употребляется, а употребляется ли оно в украинском языке, для меня неважно.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9507
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.





Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение mikhailo » Сб окт 10, 2015 18:53

Наталья, ваш вариант однозначно лучше - он точно доносит смысл.

Говорить о каком то авторском стиле текста такого содержания даже как-то неприлично.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Drunya » Сб окт 10, 2015 19:33

Не понимаю украинского оригинала и не вижу русского перевода, который дал бы представление о том, что такое «такой контекст», но, поскольку слово «когорта» активно используется в социологии, эпидемиологии и так далее, не вполне уверен в истинности утверждения

по-русски слово когорта в таком контексте не употребляется


что говорится в русском переводе и как вы проверяли неупотребляемость?

(то, что можно не любить слово «когорта» и заменять его на слово «группа», понятно и неинтересно — вопрос ведь о возможности какого-то слова в каком-то контексте, да?)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 19:36

mikhailo писал(а):ваш вариант однозначно лучше - он точно доносит смысл.

Это переводчик и не оспаривал. Вопрос у него другой: с какой стати я заменила неудачное слово удачным?

mikhailo писал(а):Говорить о каком то авторском стиле текста такого содержания даже как-то неприлично.

А где провести границу? Вот тут есть авторский стиль, и мы обязаны его сохранить, а вот тут - нету, переводи хоть стихами.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9507
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 19:42

Drunya писал(а):что говорится в русском переводе

В русском переводе теперь говорится вот что (я не занималась глобальной переделкой - заменила одно слово)
Можно ли проанализировать группу людей, которые считают, что уровень употребления жидкости достаточный, и сравнить с фактическими объемами употребления жидкости.
Можно ли проанализировать группу людей, которые употребляют больше 2 л жидкости, на предмет причин употребления, отличаются ли они от общей группы.
Существует ли достоверная корреляция между группами людей, которые употребляют больше 2 литров жидкости и меньше 1,5 литра, и здоровым образом жизни и уровнем здоровья.
Какова частота курения и влияния вредных факторов в группе людей, которые декларируют здоровый образ жизни 4-5.

Drunya писал(а):как вы проверяли неупотребляемость?

Докладываю. Сначала посмотрела словарные значения слова когорта. Потом (поскольку у меня была гипотеза, что это термин из теории вероятностей или медицинских исследований) посмотрела математическую энциклопедию и прочие справочники такого рода, а также почитала про когортные исследования.
А после этого имею я право положиться на свою интуицию и опыт русского читателя?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9507
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Marko » Сб окт 10, 2015 19:46

Вот что я нашёл:
КОГОРТА. Демографический термин, обозначающий группу людей, которые обладают общим значимым опытом, приобретенным в течение определенного периода времени. Например, все дети, рожденные в один год, составляют когорту рождений этого года. Когортный анализ, отслеживающий историю когорты, используется для сбора данных при изучении рождаемости, здравоохранения, образования и занятости. Он также может быть эффективным методом исследования социального изменения.
(Аберкромби Н., Хилл С, Тернер Б.C. Социологический словарь, 2008 г.)


КОГОРТА
в системе социально-гуманитарного знания - группа лиц, обладающих общим опытом с определенной временной спецификой. Например, возрастная К. состоит из людей одного года рождения, образовательная - из тех, кто в один и тот же год окончил школу. К. могут быть выделены по времени заключения или расторжения брака, потери работы или начала трудовой деятельности и т.п. Любое исследование характеристик одной и той же К. в разные временные периоды или характеристик различных К. в одном и том же "возрасте" называется когортным анализом. Когортный анализ широко применяется в демографии. Например, при изучении и прогнозировании рождаемости, смертности, средней продолжительности жизни и т.п. чаще всего используются пяти- или десятилетние возрастные группы. Лучшими данными для таких исследований являются данные официальной статистики и переписей населения. Когортный подход используется также в лонгитюдных исследованиях, при изучении жизненного пути, профессиональной карьеры, внутрипоколенной и межпоколенной социальной мобильности.
Главной проблемой когортного анализа является необходимость различать эффекты возраста, К. и времени. Эффекты возраста связаны с процессами взросления и последующего старения К.; эффекты собственно К. являются общими для людей, одновременно родившихся или вступивших в определенный период жизненного цикла; эффекты времени порождаются широким социально-культурным историческим контекстом, опытом участия в тех или иных исторических событиях. К сожалению, не существует простых способов решения этой проблемы. Смешение эффектов приводит к различным интерпретациям одних и тех же данных, что заставляет с осторожностью относиться к результатам когортных исследований. Однако в тех случаях, когда они опираются на надежные теории, когортный анализ является мощным аналитическим методом.
(Социология: Энциклопедия / Сост. А.А. Грицанов, В.Л. Абушенко, Г.М. Евелькин, Г.Н. Соколова, О.В. Терещенко., 2003 г.)


КОГОРТА (от лат. cohors, - отряд), совокупность людей, у к-рых в одни и тот же период времени произошло определ. событие демографическое (напр., группа лиц, вступивших в брак в течение календарного года; группа женщин, родивших в нек-ром календарном году первого ребенка, разведшихся или овдовевших в одном и том же календарном году, и т. д.). Совокупность людей, родившихся в течение некоторого календарного периода, называют также поколением. Интервал времени, выбираемый для выделения К. (один год или неск. лет), зависит от целей анализа и особенностей исходного материала.
Термин 'К.' введен в 1947 П. Уэлптоном в рамках метода продольного анализа, но в последующем приобрел универсальный характер. В совр. демографии разграничиваются реальные К. (объект продольного анализа) и гипотетич. К. (объект поперечного анализа). Каждая К. определяется демографич. событием, наступление к-рого объединяет людей в К., и календарным периодом ее формирования. При этом при описании того или иного демографич. процесса периодом формирования реальной К. считается период наступления демографич. события, предшествовавшего тому событию, частота к-рого измеряется. Периодом формирования гипотетич. К. считается период наступления того демографич. события, частота к-рого измеряется. Так, напр., смертность реальной К. 1900 рождения характеризует вымирание совокупности людей, родившихся в 1900, на протяжении всей жизни (примерно до 2000); а смертность гипотетич. К. 1900- это смертность всех людей, которые могли умереть или умерли в этом году, но родились в течение ряда предыдущих лет.
Т. о., в реальной К. все события, наступление к-рых объединяет людей в К., происходят в определ. интервале календарного времени, а возможные последующие события, частота к-рых измеряется, растянуты во времени в будущее относительно календарного периода формирования К. Напр., при описании рождаемости в реальной брачной когорте рассматривается совокупность лиц, вступивших в брак в данном календарном периоде, и рождения в этой К. за период последующей брачной жизни, распределенные по длительности брака на момент каждого рождения. При этом частота рождений при определ. длительности брака равна:
fτ = Nt+τ/Wt,
где Wt - числ. женщин, вступивших в брак в году t (календарный год формирования реальной брачной К.); τ - интервал, прошедший с момента вступления в брак до момента рождения ребенка; Nt+τ - число рождений в реальной К. Wt при данной длительности брака.
В гипотетич. К. все события, частота к-рых измеряется, происходят в определ. интервале календарного времени, к-рый считается и периодом формирования гипотетич. К.; предшествующее же событие растянуто во времени в прошлое относительно этого периода. Напр., при описании рождаемости в гипотетич. брачной К. рассматриваются все рождения, имевшие место в нек-рый календарный период у всех замужних женщин, живших в этом периоде, распределенных по длительности брака к моменту рождения ребенка (τ). Частота рождений в гипотетич. брачной К. равна:
fτ = Nt,τ/Wτ,
где Nt,τ, - число рождений в календарном периоде t при длительности брака τ Wτ - числ. замужних женщин в том же календарном периоде t с длительностью брака τ.
Анализ демографич. процесса в К. основан на измерении частоты наступления того или иного демографич. события в зависимости от интервала времени, прошедшего с момента наступления предыдущего события. Так, напр., анализ рождаемости в К. женщин, родивших в нек-рый календарный период первого ребенка, основан на измерении частоты вторых рождений в зависимости от интервала времени, прошедшего после первого рождения; анализ смертности в К. по году рождения основан на измерении частоты смертных случаев в зависимости от интервала, прошедшего с момента рождения, т. е. от возраста. Система взаимосвязанных показателей, характеризующих тот или иной демографич. процесс в К., составляет таблицу демографическую.
Совокупности демографические, характеризующие числ. К. на разных этапах ее жизни, и числа событий, изменяющих ее числ. на разных этапах, могут быть изображены на сетке демографической как для случая реальной, так и гипотетической К.
(Демографический энциклопедический словарь/Гл.ред. Валентей Д.И. М.: "Советская энциклопедия", 1985 г.)
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев

Заблокирован: до 14.09.18
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение GroovyCat » Сб окт 10, 2015 19:49

Присоединяюсь к Марко. "Когорта" - вполне традиционный демографический специальный термин. (Мое первое образование - "экономическая статистика")
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Drunya » Сб окт 10, 2015 19:56

Наталья Шахова писал(а):А после этого имею я право положиться на свою интуицию и опыт русского читателя?

Ваша интуиция говорит, что слово когорта здесь невозможно? Или что слово группа здесь лучше?

Оффтопик
(кстати, в оригинале просто когорта, да? а в переводе добавилось «людей» :-) )

(и отдельный стилистический вопрос, допустима ли корреляция между группой людей и здоровым образом жизни)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение GroovyCat » Сб окт 10, 2015 20:03

Drunya писал(а):
Наталья Шахова писал(а):А после этого имею я право положиться на свою интуицию и опыт русского читателя?

Ваша интуиция говорит, что слово когорта здесь невозможно? Или что слово группа здесь лучше?

Оффтопик
(кстати, в оригинале просто когорта, да? а в переводе добавилось «людей» :-) )

(и отдельный стилистический вопрос, допустима ли корреляция между группой людей и здоровым образом жизни)

Когорта, на мой взгляд, прекрасно смотрится в данном контексте. А вот отдельный стилистический вопрос как раз крайне интересен, но тут ничего не исправишь без ознакомления с полным текстом.
В принципе корреляция может быть между значениями признаков. В данном случае признак был, судя по всему, альтернативным: "принадлежность к когорте 1"/ "принадлежность к когорте 2". Автор назвал признак неправильно, но это довольно часто случается.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 20:18

Drunya писал(а):Ваша интуиция говорит, что слово когорта здесь невозможно?

Моя интуиция считала, что в бытовых текстах так вообще не говорят, но сомневалась, не пришло ли слово из статистики. Не найдя этого слова в математических словарях, она уверилась, что не пришло. Видимо, промахнулась.

Drunya писал(а):в оригинале просто когорта, да? а в переводе добавилось «людей»

Людей добавил сам переводчик. Честно говоря я этих добавленных людей заметила уже только при обсуждении перевода здесь (и очень удивилась их появлению).
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9507
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Marko » Сб окт 10, 2015 20:26

Переводчик добавил "людей" для последующего управления: "когорту людей, которые...". В оригинальном тексте во многих местах есть и "когорта людей".

В украинском языке есть слово "група", полностью соответствующее русскому слову "группа". Но автор употребляет именно "когорта" - явно это специальный термин.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев

Заблокирован: до 14.09.18
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Drunya » Сб окт 10, 2015 20:36

Тут целый сад расходящихся путей:

- считаем ли мы автора умеющим писать или нет;
- если да, сохраняем ли особенности его письма;
- если нет, показываем ли в переводе, что нет, или пытаемся понять, что он имел в виду, и переписать за него;
- если сохраняем особенности умеющего писать автора или показываем, что автор не умеет писать, то применимо ли вообще понятие «стилистическая правка» к результату такого перевода;

и прочее, и прочее, и прочее... Каждый путь имеет свои за и против, каждый возможен, поэтому наверняка все всегда останутся при своем.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Marko » Сб окт 10, 2015 20:45

Кстати, мне тут пришла в голову ещё одна мысляная мысль (© моя дочь в детстве): а что если в этой области социологии/статистики наряду с термином «когорта» есть термин «группа» и эти термины определяют разные множества или подмножества. Тогда употребление «группа» вместо «когорта» вообще будет ошибкой.
Ну, это так, теоретизирование на ночь глядя.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев

Заблокирован: до 14.09.18
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 20:52

Уговорили. Я вернула когорты на место. Но вопрос-то был о другом. Обидно, что я выбрала неудачный пример.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9507
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Drunya » Сб окт 10, 2015 21:01

Наталья Шахова писал(а):вопрос-то был о другом

А в чем? В этом:
Наталья Шахова писал(а):имеем ли мы право при переводе вносить в текст автора улучшения

тогда ответ:
- да, имеем
- нет, не имеем
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение selvek » Сб окт 10, 2015 21:12

В статистике - генеральная совокупность, выборка, группа.
Если выборку делят на группы, то это кластеры. Параллельно идет название с исследуемого явления. Ну и i]внутригрупповая дисперсия, межгрупповая дисперсия, кластерный анализ и т.д.[/i]
Энтузиасты приложения математической статистики в разных разностях могут назвать и называют на свой b]устоявшийся[/b] лад. Улучшать же их просто невозможно. Запустили они термин когорта и он уже прижился у них, не в математической статистике. Следует отметить, что слово приобрело и определенную терминологическую окраску в демографии, например.
selvek

 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 18:38

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 21:19

Drunya писал(а):А в чем?

Не про улучшения вообще, а про узкий класс изменений: отказ от перевода интернационального слова им же.
Переводчик настаивал: раз в оригинале "когорта", то и в переводе мы обязаны написать "когорта" невзирая на употребление этого слова в русском языке. А моя позиция была обратной: не взирать на употребление этого слова в языке оригинала. (Пусть автор выбрал неверное слово, в русском я выберу верное.)
Но поскольку в этом конкретном примере я была не права, пропал и сам вопрос.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9507
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение GroovyCat » Сб окт 10, 2015 21:21

Marko писал(а):Кстати, мне тут пришла в голову ещё одна мысляная мысль (© моя дочь в детстве): а что если в этой области социологии/статистики наряду с термином «когорта» есть термин «группа» и эти термины определяют разные множества или подмножества. Тогда употребление «группа» вместо «когорта» вообще будет ошибкой.
Ну, это так, теоретизирование на ночь глядя.

Строго говоря, с точки зрения статистики населения, термин когорта лучше группы. Группа людей может стоять на остановке и ждать трамвая, будучи совершенно разнородной, в то время как когорта обязательно объединена некоей общей существенной характеристикой.
Оффтопик
совершеннейшим оффтопиком вспомнилась древняя байка о машинистке, получившей для печати текст диссертации о полупроводниках, и из стилистических соображений заменившей везде в тексте слово "дырка" словом "отверстие"
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Marko » Сб окт 10, 2015 21:25

Думаю, тут надо разграничить стилистическую правку (даже глубокую) и представление автора и переводчика. Последний случай - когда автор излагает в соответствии со своим представление чего-либо, а у переводчика другое мнение об этом. В этом случае нельзя в переводе давать текст в соответствии со своим представлением. Есть возражения?
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев

Заблокирован: до 14.09.18
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение selvek » Сб окт 10, 2015 21:50

Наталья Шахова писал(а):
Drunya писал(а):А в чем?

Не про улучшения вообще, а про узкий класс изменений: отказ от перевода интернационального слова им же.
Переводчик настаивал: раз в оригинале "когорта", то и в переводе мы обязаны написать "когорта" невзирая на употребление этого слова в русском языке. А моя позиция была обратной: не взирать на употребление этого слова в языке оригинала. (Пусть автор выбрал неверное слово, в русском я выберу верное.)
Но поскольку в этом конкретном примере я была не права, пропал и сам вопрос.

Наверное не пропал, а стал четче видимым. Если неудачное слово в оригинале, то употребление такого же неудачного в переводе неуместно.
selvek

 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 18:38

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2