Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Чт июн 27, 2019 17:05

Начал читать книгу Дэвида Беллоса. Буду задавать вопросы по мере чтения. Начну с "Предисловия переводюги" (т. е. Натальи Шаховой).
1.
«О переводчиках или ничего, или плохо», – прозвучало на днях за переводческим круглым столом.... Это, а также прозвучавший за тем же круглым столом призыв чаще приглашать читателя на переводческую кухню, подтолкнуло меня к написанию данного предисловия.
О каком круглом столе идет речь? Можно ли посмотреть его материалы? А материалы нашего форума никто из переводчиков не смотрит (разбор некоторых переводов, например)?

Еще одна мысль, прозвучавшая за круглым столом: переводчикам нужна среда общения. В докомпьютерную эпоху переводчик вставал из за пишущей машинки только для того, чтобы достать с полки словарь или пойти в библиотеку. Круг его профессионального общения был в основном ограничен лично знакомыми коллегами. Теперь же к нашим услугам все ресурсы интернета, включая профессиональные форумы, на которых общаются переводчики со всего мира.

На наш форум заглянули бы.
:-)
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Чт июн 27, 2019 20:06

Wladimir писал(а):О каком круглом столе идет речь?

Это был круглый стол, посвященный художественному переводу, в рамках осенней (2018) нон-фикшн. Про материалы ничего не знаю.
Wladimir писал(а):На наш форум заглянули бы.

У них свои форумы есть.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Чт июн 27, 2019 21:52

2.
В главе 4 "Что говорят о переводе" автор пишет:
Общеизвестно, что перевод не заменяет оригинала.
Очевидно также, что это неверно. Переводы заменяют оригинальные тексты: их читают, когда недостаточно хорошо знают язык оригинала.

Далее идут различные интересные примеры, когда перевод выдавали за оригинал и наоборот.
...
И в конце:
На самом деле этот тезис лишь маскирует отношение к переводу как к чему то второсортному. Именно это имеют в виду, когда говорят, что перевод не заменяет оригинала.

Откуда такой вывод?
Очевидно же, что слово "заменять" имеет разные смыслы: 1) использоваться вместо чего-то и 2) быть полностью идентичным чему-то. В зависимости от того какое значение мы придаем этому слову перевод может заменять или не может заменять оригинал.

Или я не прав?
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Чт июн 27, 2019 22:06

Wladimir писал(а):Или я не прав?

Все три утверждения верны. И Ваше наблюдение/вопрос тоже... :wink:

И дело тут не только - и не столько - в значениях слов (и отчасти софистических спорах), а в общем взгляде:
- узком лингвистически-переводоведческом (НЕ заменяет)
- широком социокультурном и широком переводоведческом (ЗАМЕНЯЕТ)
- сиюминутно практическом (и ДА, и НЕТ, в зависимости от потребностей, применения и требований)

И т.д. Это вечная тема, вообще-то... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Чт июн 27, 2019 23:16

Wladimir писал(а):Откуда такой вывод?

По-моему, тут рассуждения автора логичны. Он как раз и объясняет, какой смысл вкладывается в слово "заменять" в расхожей фразе "перевод не заменяет оригинала". Большинство тех, кто так говорит, подразумевают, что оригинал - это что-то настоящее, имеющее культурную ценность, а перевод - так себе, какая-то второсортная поделка. Не ровня оригиналу.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Пт июн 28, 2019 01:27

Наталья Шахова писал(а):в расхожей фразе "перевод не заменяет оригинала"

Проблема в том, что эта фраза может быть "расхожей", а может быть - вполне осмысленной и обоснованной. :wink:

Отличить два полярных употребления - и выяснить, как оно на самом деле и в каких именно аспектах... и насколько они значимы для нас здесь и сейчас... и т.д. - отдельная проблема. :cry:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пт июн 28, 2019 10:47

Наталья Шахова писал(а):Большинство тех, кто так говорит, подразумевают, что оригинал - это что-то настоящее, имеющее культурную ценность, а перевод - так себе, какая-то второсортная поделка. Не ровня оригиналу.

Ну с тем, что перевод вторичен, я думаю никто не будет спорить. Это как копия картины, например. Конечно, требуется определенное мастерство, но это не самостоятельное произведение. В переводе, мне кажется, это еще более очевидно. Перевод, например, Аристотеля не означает, что он соизмерим по своему значению с оригиналом, а переводчик -- выдающийся философ.

Когда, говорят, что "перевод не заменяет оригинала", мне кажется, имеют в виду, что в принципе невозможно все нюансы одного языка передать средствами другого языка. Но это не значит, что к переводам надо относится пренебрежительно. Во-первых, они необходимы. Во-вторых, требуют большого мастерства.
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Jeff » Пт июн 28, 2019 11:16

Wladimir писал(а):Когда, говорят, что "перевод не заменяет оригинала", мне кажется, имеют в виду, что в принципе невозможно все нюансы одного языка передать средствами другого языка. Но это не значит, что к переводам надо относится пренебрежительно. Во-первых, они необходимы. Во-вторых, требуют большого мастерства.

Если говорить только о литературном переводе согласен, что он по большей части останется этаким суррогатом-заменителем. А перевод поэзии для меня вообще не перевод. Т.е. люди, читающие Шекспира "в переводе Маршака", на самом деле читают просто Маршака. :mrgreen:
Хотя, с другой стороны есть, конечно, легкопереводимые и труднопереводимые писатели. :12:


ЗЫ
Для технического переводчика сделать перевод лучше оригинала - совершенно нормальное дело ... мы каждый день этим занимаемся. :dance:
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 5117
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение borysich » Пт июн 28, 2019 11:17

Wladimir писал(а):...требуют большого мастерства...

Так тут все от способностей зависит ...

Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3498
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Предупреждения: 1
Язык(-и): En>Ru

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Пт июн 28, 2019 14:56

Wladimir писал(а):Ну с тем, что перевод вторичен, я думаю никто не будет спорить.

Wladimir писал(а):Далее идут различные интересные примеры, когда перевод выдавали за оригинал и наоборот.

Если следовать вашей логике, то ценность произведения, считавшегося переводом, но оказавшегося оригиналом, автоматически повышается. И наоборот. А как быть, если неизвестно, перевод это или оригинал?

И как быть с Шекспиром, Мольером и Крыловым? Где кончается пересказ и начинается перевод? А ведь некоторые пересказы ценятся гораздо выше оригиналов и не считаются вторичными.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение dfcicvfi » Пт июн 28, 2019 15:19

Jeff писал(а):Если говорить только о литературном переводе согласен, что он по большей части останется этаким суррогатом-заменителем. А перевод поэзии для меня вообще не перевод. Т.е. люди, читающие Шекспира "в переводе Маршака", на самом деле читают просто Маршака.

Если вы не можете сделать хороший перевод, то это вовсе не означает, что этого не может никто. Существует множество великолепных переводов с разных языков. Как говорил Иринарх Введенский, "я думаю, как Диккенс, я чувствую, как Диккенс, я и есть Диккенс, говорящий по-русски".
Переводной текст обладает всеми свойствами оригинального текста + ещё одно: репрезентативность. Что это значит? Это значит, что в глазах читателей переводной текст на 100% представляет текст оригинальный. Публика уверена, что читая перевод, она знакомится с текстом автора, а не переводчика. Современная лингвистика утверждает, что хорошие переводы не только возможны, но и обязательны, хотя достижение стопроцентной адекватности требует большого таланта и труда.
dfcicvfi

 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2016 22:51

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Jeff » Пт июн 28, 2019 15:29

dfcicvfi писал(а):Если вы не можете сделать хороший перевод, то это вовсе не означает, что этого не может никто.

Куда уж нам. :mrgreen:

dfcicvfi писал(а):Современная лингвистика утверждает, что хорошие переводы не только возможны, но и обязательны, хотя достижение стопроцентной адекватности требует большого таланта и труда.

А я утверждаю вот это ... 8-)
Jeff писал(а):есть, конечно, легкопереводимые и труднопереводимые писатели
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 5117
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение dfcicvfi » Пт июн 28, 2019 16:33

Легко только ремесленники переводятся, а настоящие писатели всегда трудно.
dfcicvfi

 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2016 22:51

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пт июн 28, 2019 16:37

Jeff писал(а):
Wladimir писал(а):Когда, говорят, что "перевод не заменяет оригинала", мне кажется, имеют в виду, что в принципе невозможно все нюансы одного языка передать средствами другого языка. Но это не значит, что к переводам надо относится пренебрежительно. Во-первых, они необходимы. Во-вторых, требуют большого мастерства.

Если говорить только о литературном переводе согласен, что он по большей части останется этаким суррогатом-заменителем. А перевод поэзии для меня вообще не перевод. Т.е. люди, читающие Шекспира "в переводе Маршака", на самом деле читают просто Маршака. :mrgreen:
Хотя, с другой стороны есть, конечно, легкопереводимые и труднопереводимые писатели. :12:

ЗЫ
Для технического переводчика сделать перевод лучше оригинала - совершенно нормальное дело ... мы каждый день этим занимаемся. :dance:


Да, не зря Беллос приводит множество названий перевода в японском языке. Переводом называют разные вещи.

В художественном переводе погрешности стиля -- это характеристика писателя или его персонажа, которые надо передать в переводе. В техническом переводе надо исключить всякую возможность ложной интерпретации, даже путем некоторой корректировки оригинала. По сути вы пишете новый текст на базе оригинала. Значит, вы каждый день занимаетесь не переводом, а изложением близко к тексту, но более понятным языком. То есть это не то, что написано в оригинале, а то, что вы из него поняли, и как по-вашему мнению это надо было написать.
:-)

О переводе поэзии я не берусь судить.
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пт июн 28, 2019 16:59

Наталья Шахова писал(а):
Wladimir писал(а):Ну с тем, что перевод вторичен, я думаю никто не будет спорить.

Wladimir писал(а):Далее идут различные интересные примеры, когда перевод выдавали за оригинал и наоборот.

Если следовать вашей логике, то ценность произведения, считавшегося переводом, но оказавшегося оригиналом, автоматически повышается. И наоборот. А как быть, если неизвестно, перевод это или оригинал?

Например, кто-то опубликовал свой перевод неизвестного произведения какого-то автора и выдал его за свой собственный. Если это сильное произведение, то все восхищаются теми проблемами, которые он там поднял, глубокими рассуждениями и т. д. Но если потом найдут оригинал и выяснится, что это был перевод, а автор -- другой человек, то естественно оценки изменятся. Его могут похвалить за хороший перевод, но уже глубина суждений и прочее будет заслугой не перевода (и переводчика), а автора оригинала. Все эти достоинства должны в первую очередь относиться к оригинальному тексту. Копия ценится меньше оригинала. И это естественно.
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Jeff » Пт июн 28, 2019 17:03

dfcicvfi писал(а):Легко только ремесленники переводятся, а настоящие писатели всегда трудно.

А я утверждаю, что, например, приключенческие романы того же Дюма или Жюля Верна или Фенимора Купера, не говоря уже о Бенчли или Флеминге вполне себе легко переводятся. :-)
Трудно дается перевод романов, где много специфических реалий или аллюзий на них или специфического юмора и т.п.
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 5117
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение dfcicvfi » Пт июн 28, 2019 17:31

Jeff писал(а):А я утверждаю, что, например, приключенческие романы того же Дюма или Жюля Верна или Фенимора Купера, не говоря уже о Бенчли или Флеминге вполне себе легко переводятся. Трудно дается перевод романов, где много специфических реалий или аллюзий на них или специфического юмора и т.п.

И сколько романов вы перевели?
dfcicvfi

 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2016 22:51

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Jeff » Пт июн 28, 2019 17:55

dfcicvfi писал(а):И сколько романов вы перевели?

А вы?
Серьезно, все роскошные старые романы уже давным давно перевели. И еще, мне было бы интереснее самому что-то написать, а не интерпретировать чужие мысли. 8-)
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 5117
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Пт июн 28, 2019 18:21

Wladimir писал(а):Копия ценится меньше оригинала.

Вы проигнорировали проблемы, о которых я говорила.

Наталья Шахова писал(а):А как быть, если неизвестно, перевод это или оригинал?

Наталья Шахова писал(а):Где кончается пересказ и начинается перевод? А ведь некоторые пересказы ценятся гораздо выше оригиналов и не считаются вторичными.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пт июн 28, 2019 18:51

Наталья Шахова писал(а):
Наталья Шахова писал(а):А как быть, если неизвестно, перевод это или оригинал?

Наталья Шахова писал(а): А ведь некоторые пересказы ценятся гораздо выше оригиналов и не считаются вторичными.

Пересказы -- это не переводы. Да, пересказ может быть совершеннее, изящнее, остроумнее и т. п. Но как пересказ может не считаться вторичным? Само слово "пересказ" указывает на вторичность.
:shock:
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2