Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О литературном переводе

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Вт июн 03, 2014 09:39

"Откусила" тему отсюда viewtopic.php?f=25&t=58898.
Valer'janka


Дело не в правилах раздела, а в полном непонимании сути литературного и, в особенности, поэтического перевода. Приводит человек одну строчку и спрашивает: как ее перевести? Для того, чтобы правильно перевести, допустим, фразу из романа, необходимо прочитать сначала весь роман. Строчку - из стихотворения - как минимум, все стихотворение, а еще лучше - этак, с половину всего, что написал этот поэт: чтобы знать, откуда ноги растут. Лозинских развелось... :boxer:
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6280
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский





Re: Поэтический перевод

Сообщение Drunya » Вт июн 03, 2014 12:03

Uncle A писал(а):Для того, чтобы правильно перевести, допустим, фразу из романа, необходимо прочитать сначала весь роман.

:facepalm:

Вот прямо реально это первое предложение из романа Толстого:

Как ни старались люди, собравшись в одно небольшое место несколько сот тысяч, изуродовать ту землю, на которой они жались, как ни забивали камнями землю, чтобы ничего не росло на ней, как ни счищали всякую пробивающуюся травку, как ни дымили каменным углем и нефтью, как ни обрезывали деревья и ни выгоняли всех животных и птиц, -- весна была весною даже и в городе.


невозможно перевести, не прочитав весь роман?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Поэтический перевод

Сообщение Newsha » Вт июн 03, 2014 14:21

- думаю, что невозможно, не уловив стилистику автора. А уловить эту стилистику по одному отдельно взятому предложению, смысл которого хотя и понятен однозначно, не получится.
Аватара пользователя
Newsha

 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Поэтический перевод

Сообщение Drunya » Вт июн 03, 2014 14:41

Newsha писал(а):- думаю, что невозможно, не уловив стилистику автора.

То есть в самом этом предложении не виден его размер («тягучесть»), параллелизм, отдельные слова с их стилистической окраской? Что конкретно входит в ту значимую для перевода «стилистику автора», которую предлагается улавливать из всего остального романа?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Поэтический перевод

Сообщение Uncle A » Вт июн 03, 2014 17:09

Drunya писал(а):Что конкретно входит

Сами же знаете...
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6280
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Поэтический перевод

Сообщение LyoSHICK » Вт июн 03, 2014 17:13

ОФФ. А вот интересно: будь это не Толстой, а, скажем, Пелевин, перевод вышел бы таким же? /ОФФ
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 8898
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Поэтический перевод

Сообщение austrannik » Вт июн 03, 2014 17:24

LyoSHICK писал(а):ОФФ. А вот интересно: будь это не Толстой, а, скажем, Пелевин, перевод вышел бы таким же? /ОФФ


Бывает, даже оригинал другим выходит:
http://lib.rus.ec/b/115219/read
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Поэтический перевод

Сообщение Drunya » Вт июн 03, 2014 18:26

Uncle A писал(а):Сами же знаете...

Не знаю, поэтому и удивляюсь этому регулярно повторяемому тезису:
Uncle A писал(а):чтобы правильно перевести, допустим, фразу из романа, необходимо прочитать сначала весь роман


-----------------------

LyoSHICK писал(а):ОФФ. А вот интересно: будь это не Толстой, а, скажем, Пелевин, перевод вышел бы таким же? /ОФФ

Если на секунду допустить, что в романе Пелевина завелась фраза, которая на языке оригинала точь-в-точь повторяет фразу из романа Толстого (уж не знаю, нарочно или нечаянно), то почему перевод этой фразы должен зависеть от того, в романе Пелевина она встретилась или в романе Толстого? Нипанимаю.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Поэтический перевод

Сообщение Uncle A » Вт июн 03, 2014 18:50

Поистине я зажился на свете! Одни из вас нападают на домашний скот, а другие, наученные Шер-Ханом, как я слышал, бродят тёмной ночью по деревням и воруют детей с порогов хижин. (Р.Киплинг/Н.Дарузес)
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6280
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Поэтический перевод

Сообщение Newsha » Вт июн 03, 2014 19:14

По-моему, Drunya, такое предложение перевести, например, на английский одним предложением невозможно. Перевод Толстого будет с разбивкой, акцентами, английскими значениями слов и словосочетаниями совсем другими, нежели перевод Пелевина.
Если говорить о стихах, то там есть ритм, размер и пр.
Вы никогда не слышали такое буриме, когда на заданную тему или набор слов сочиняют стихи в подражание самым известным поэтам? Кажется, Леонид Филатов, или Александр Иванов этим "баловались".

Может, не очень хорошая, но в каком-то роде иллюстрация стихов почти на одну тему в разных стилях здесь (спуститесь вниз по странице).
Аватара пользователя
Newsha

 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Поэтический перевод

Сообщение Natalia Druzhinina » Вт июн 03, 2014 20:01

Newsha писал(а):По-моему, Drunya, такое предложение перевести, например, на английский одним предложением невозможно. Перевод Толстого будет с разбивкой, акцентами, английскими значениями слов и словосочетаниями совсем другими, нежели перевод Пелевина.

Вообще-то уже перевели: www.gutenberg.org/files/1938/1938-h/1938-h.htm
Though hundreds of thousands had done their very best
to disfigure the small piece of land on which they were
crowded together, by paving the ground with stones,
scraping away every vestige of vegetation, cutting down the
trees, turning away birds and beasts, and filling the air
with the smoke of naphtha and coal, still spring was spring,
even in the town.
Natalia Druzhinina

 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 21:43
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): EN, DE, IT > RU

Re: Поэтический перевод

Сообщение LyoSHICK » Вт июн 03, 2014 20:28

Drunya писал(а):Если на секунду допустить, что в романе Пелевина завелась фраза, которая на языке оригинала точь-в-точь повторяет фразу из романа Толстого (уж не знаю, нарочно или нечаянно), то почему перевод этой фразы должен зависеть от того, в романе Пелевина она встретилась или в романе Толстого? Нипанимаю.

Читайте "Дон Кихот" Пьера Менара.
Хорхе Луис Борхес писал(а):Сравнивать «Дон Кихота» Менара и «Дoн Кихота» Сервантеса — это подлинное откровение!
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 8898
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Поэтический перевод

Сообщение L.B. » Ср июн 04, 2014 00:53

Newsha писал(а):По-моему, Drunya, такое предложение перевести, например, на английский одним предложением невозможно.


Though hundreds of thousands had done their very best to disfigure the small piece of land on which they were crowded together, by paving the ground with stones, scraping away every vestige of vegetation, cutting down the trees, turning away birds and beasts, and filling the air with the smoke of naphtha and coal, still spring was spring, even in the town.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Поэтический перевод

Сообщение L.B. » Ср июн 04, 2014 01:24

Drunya писал(а):Не знаю, поэтому и удивляюсь этому регулярно повторяемому тезису:
Uncle A писал(а):чтобы правильно перевести, допустим, фразу из романа, необходимо прочитать сначала весь роман


Тут нечему удивляться, если вспомнить, что здесь мы не имеем дело с логическим или "техническим" (в смысле переводческой техники) тезисом. Риторика тезиса "необходимо прочитать сначала весь роман" (с привлечением обычно какого-нибудь забубенного классика) направлена на возвеличение значимости деятельности художественных переводчиков. За тезисом стоит менталитет нескольких поколений, неплохо существовавших в Советском Союзе, который (и менталитет и сопутствующий аргумент) многие унаследовали некритично. Риторика такого рода, возможно, снова актуальна в нынешней повальной тоске по былому величию.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Ср июн 04, 2014 19:29

Черт, такое впечатление, что народ повально сходит с ума.
L.B., может быть, Вам и достаточно глянуть на любое словосочетание из литературного текста, чтобы понять, как именно его следует передать по-русски, да так, чтобы оно органично вошло в некий неведомый контекст, а мне, увы, таких озарений не дано. И то, что Drunya так возмутился моей гиперболой, тоже удивляет. Тема, напомню, называется "Поэтический перевод". А тут сразу и "былое величие", и "возвеличение значимости деятельности художественных переводчиков".
В очередной раз напомню слова моего незабвенного приятеля Славы Кривова, столяра с семью классами образования и изумительного мастера своего дела:
Изображение
"Делай хорошо, х... само получится".

Хотя, всяк волен сходить с ума по-своему.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6280
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение Drunya » Ср июн 04, 2014 21:13

Uncle A писал(а):И то, что Drunya так возмутился моей гиперболой, тоже удивляет.


Дядюшка, да кто ж вас разберет, что ваша регулярно оглашаемая здесь мантра:

Uncle A писал(а):Для того, чтобы правильно перевести, допустим, фразу из романа, необходимо прочитать сначала весь роман.


да еще и с подчеркнутым «необходимо» — это гипербола (т.е. лапша, предназначенная не для ушей, а для рта), а не жизненный принцип, руководство к действию, универсальное правило? Я ничуть не отрицаю, что бывают романы, в которых смысл отдельных фраз проясняется только к концу, но совершенно не уверен, что таких романов большинство. Из того, что мне попадалось, каждая очередная фраза обычно если и зависит от других, то либо от предыдущих, либо от ближайшего окружения слева и справа. Таких произведений, в которых каждый произвольно взятый кусок можно было бы перевести лишь дочитав их до конца, мне не попадалось никогда. Такие, в которых для перевода отдельных фраз был бы необходим контекст всего произведения (детективы какие-нибудь, где словесная загадка раскрывается лишь к концу) попадались, но редко.

Uncle A писал(а):Тема, напомню, называется "Поэтический перевод".


А про допустим фразу из романа вы тогда зачем?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: О литературном переводе

Сообщение austrannik » Чт июн 05, 2014 00:00

Drunya писал(а): Я ничуть не отрицаю, что бывают романы, в которых смысл отдельных фраз проясняется только к концу, но совершенно не уверен, что таких романов большинство. Из того, что мне попадалось, каждая очередная фраза обычно если и зависит от других, то либо от предыдущих, либо от ближайшего окружения слева и справа. Таких произведений, в которых каждый произвольно взятый кусок можно было бы перевести лишь дочитав их до конца, мне не попадалось никогда.


Ваше последнее утверждение тоже напоминает гиперболу. 8-)

Как-нибудь перевести, конечно, можно, но по прочтении целостного текста всё равно приходится много править.

Обычно ж в хорошем романе не только сюжетные линии есть, но и стилистический ритм и рисунок. Красные нити и разноцветные выразительные средства, опознаваемые как таковые только в общем рисунке.

А еще в романах монологи и диалоги бывают. Говорящие персонажи, каждый со своим речевым портретом. С которым и соотносится стилистический регистр и уровень экспрессии каджого их высказывания. А портрет этот вырисовывается в ходе повествования постепенно.

Мы тут с одним продвинутым австрийским руссистом попробовали давеча не роман даже, а фильм перевести: "Покровские ворота".
Так трудно, оказывается! Столько всяких над-, под- и межвербальных смыслов в речи героев. Речь Костика, Хоботова и Велюрова местами очень похожа, если чисто текст брать. Но настолько разная по тону, с такими разными подтекстами, месседжами и гиперссылками, что умаешься - а не передашь.
Решили поискать пока похожих разговорчивых персонажей в немецком кино и литературе. :grin:
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: О литературном переводе

Сообщение Drunya » Чт июн 05, 2014 00:13

austrannik писал(а):Как-нибудь перевести, конечно, можно, но по прочтении целостного текста всё равно приходится много править.

Править в любом случае приходится. Часто — много. И по неоднократном прочтении. Редактура называется :grin:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: О литературном переводе

Сообщение Alter Ego » Чт июн 05, 2014 00:26

Drunya писал(а):Править в любом случае приходится. Часто — много. И по неоднократном прочтении. Редактура называется

Подмена понятий детектед, нет? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О литературном переводе

Сообщение Drunya » Чт июн 05, 2014 01:00

Alter Ego писал(а):Подмена понятий детектед, нет?

Мой детектор не детектит, но он, наверное, барахлит. Разверните мысль, пожалуйста.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6