Что общего между вами и химиком Менделеевым?›››
Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник
«Давайте, если обсуждать будут авторы статей, напечатанных в "Литературной газете". А то обычно обсуждают/осуждают те, кто инструкции к мясорубкам переводит».
© dfcicvfi, 2019

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб дек 02, 2023 09:59

Спасибо, Дмитрий.
Мыс сейчас называется Raʾs al-Ḥadd (Arabic: رَأْس ٱلْحَدّ).
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб дек 02, 2023 10:48

Тогда получается "Мыс границы".
Фонема, соответствующая английскому glottal stop ('), в арабском разговорном языке, с которым путешественники почти только и имели дело, начисто отсутствует (сам звук есть кое-где, но на месте другой буквы), компенсируясь долготой гласного, здесь А, а он в персидском, а еще больше в таджикском произношении звучит ближе к О. Соответственно и "Рос-", выходит, записано с персидским акцентом - можно судить, от кого дон Гарсиа это название слышал.
Последний раз редактировалось Dmitry Morozov Сб дек 02, 2023 10:49, всего редактировалось 1 раз.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб дек 02, 2023 10:48

Кстати, "Шамаль" называлась военная операция Франции в Ираке против ИГИЛ.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб дек 02, 2023 10:51

Dmitry Morozov писал(а):Тогда получается "Мыс границы".

Это очень подходит. Этот мыс в Омане является самой восточной точкой Аравийского полуострова.
Он разделяет Оманский залив и Аравийское море.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс дек 03, 2023 16:35

Вот еще явное противопоставление у дона Гарсиа:
Halló el Enbaxador quando salió del batel en tierra al capitán de la fortaleza, que se dezia Juan de Quadros, con otros dos vezinos y algunos soldados, pero cantidad de alarbes y moros.

Сойдя с шлюпки на берег, Посол встретил там коменданта крепости, назвавшегося Хуаном де Куадросом, а также других жителей города и нескольких солдат. Однако основную массу собравшихся составляли арабы и мавры.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс дек 03, 2023 17:07

Вообще-то он мог "маврами" и любых темнокожих называть, как Отелло обычно называют и изображают. В этих краях встречаются и очень смуглые люди. Негры в арабских текстах называются собирательным именем "зиндж", а в 9 в. в Басре произошло вообще знаменитое восстание зинджей, а это не так уж и далеко. Некий суданец говорил: "Какие мы арабы? Мы "зунудж" (это мн.ч. от "зиндж", такое часто встречается). В первых сценах старого фильма об Эль Греко ему навстречу идет очень смуглый мориск в типичной одежде.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс дек 03, 2023 21:50

Темнокожих - и даже просто очень смуглых, например, индийцев - он называл (вопреки всякой политкорректности) просто "неграми".
Такое впечатление, что он "маврами" называл всех мусульман.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн дек 04, 2023 00:00

В ливанских католических документах 16 в., связанных с Италией, похоже, то же самое: "аль-муру". И на Филиппинах похожий термин в ходу для какого-то сепаратистского движения - тут явно испанская какая-то традиция.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн дек 04, 2023 10:24

Говоря о Гоа, дон Гарсиа делил всех на такие категории:
1) португальцы
2) местные обращенные христиане
3) мавры - мусульмане
4) язычники - индусы

И действительно всех мусульман, вне зависимости от национальности (особенно в городах,
где национальность не всегда была понятна и всех делили по религиозному признаку) он называл маврами.
Ругал их секту с фальшивой религией.
А арабами называл только кочевых арабов, сохранявших свою идентичность. В "1001 ночи" предводитель кочевников всегда обращался к своим "арабы!".
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн дек 04, 2023 10:46

Странно, кого он мог назвать в Индии арабами. По аналогии с Испанией, любых, похожих на морисков? Или связанных с мореплаванием выходцев из Южной Аравии, объясняющихся по-арабски? Кочевники, действительно, добирались до Ирана, Афганистана и Средней Азии, но в Индии и климат совсем другой.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн дек 04, 2023 10:56

Dmitry Morozov писал(а):Странно, кого он мог назвать в Индии арабами. По аналогии с Испанией, любых, похожих на морисков? Или связанных с мореплаванием выходцев из Южной Аравии, объясняющихся по-арабски? Кочевники, действительно, добирались до Ирана, Афганистана и Средней Азии, но в Индии и климат совсем другой.

Я не очень ясно написал. В Гоа он никого арабами не называл. Там он делил население только на четыре упомянутых категории.

Далее я пишу, кого он в Маскате называл маврами, а кого арабами.
Жители города Маскат - мавры, а приходящие туда из степей и пустынь кочевники - арабы.
Кроме мавров в Маскате жили также иудеи. Ну и португальцы - в городе, в монастыре и в крепости.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн дек 04, 2023 22:13

Дон Гарсиа использует старинную испанскую меру веса кинталь (quintal).
1 кинталь равен 100 испанским фунтам, то есть 46 кг.
Название происходит от латинского centenarium. Для романского языка обычное дело.
Но не напрямую. Какая при этом образуется цепочка!
Испанский < Испанский арабский < Сирийский < Латинский
quintal
Del ár. hisp. qinṭár, este del siriaco qanṭīrā, y este del lat. centenarium 'centenario'.

(DRAE)

Кстати, я уже не в первый раз замечаю, что промежуточным звеном в подобных цепочках является сирийский. Видимо, это не случайно?
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн дек 04, 2023 23:43

Сирийским, ранее сирским и сириакским называется разновидность арамейского языка, представленная в христианских памятниках. А в широком смысле на Ближнем Востоке арамейский язык был распространен с тысячу лет до ислама, огромная доля арабской культурной лексики заимствована из сирийского. А в надписях на другом арамейском языке - набатейском - постоянно проскальзывают особенности арабского языка, отличающиеся от арамейского. Принято считать, что в каких-то местностях говорили на разновидности арабского языка, а писали на арамейском, иногда сбиваясь на арабский. Самая заметная особенность арамейского языка - артикль условно долгий -а в конце слова (как у болгар и румын): Марта/Марфа "госпожа", Голгофа "череп" (по-арабски аль-джумджума, с закономерным чередованием некоторых букв).
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт дек 05, 2023 21:15

Вот встретилось в интернете:
На каком языке говорил Пророк Мухаммед?
Арамейский (сирийский) язык был главным языком Ближнего Востока до арабского. Сам пророк Мухаммед требовал учить его, так он был важен.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт дек 05, 2023 21:28

Еще несколько фактов об арабском языке (из интернета)
(что верно, а что - нет?)
:mmm:
Какой диалект арабского лучше всего учить?
Лингвисты полагают, что наиболее приближены к литературному языку диалекты Сирии, Палестины и Иордании. Но самый распространенный диалект – египетский. Вот его понимают практически во всех арабских странах.
Примерно 20% всех носителей арабского языка являются носителями египетского диалекта. Этот факт делает его самым популярным. Спрос рождает предложение, поэтому и учебных материалов по египетскому арабскому значительно больше, нежели по другим диалектам.

Что старше: арабский или иврит?
Самый старый язык, называемый ивритом, безусловно, старше, чем самый старый язык, называемый арабским , хотя самая старая форма арабского языка, все еще понятная современным носителям (ранний современный стандартный арабский язык), вероятно, старше современного иврита.

В какой стране лучше всего говорят по-арабски?
На самом деле, ни одна страна не говорит по-арабски идеально , каждая арабская страна имеет свой собственный диалект, но мы можем сказать, что Йемен и Саудовская Аравия далеки от истинного арабского языка. Если вы имеете в виду стандартный арабский язык, то ни один из них.

Сколько слов знает средний араб?
В арабском языке действительно много слов, но не более 1,5 миллионов . А большинство говорящих на арабском языке (довольно образованных) не знают и не используют более 250 000.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт дек 05, 2023 21:34

Кстати в персидской пехлевийской письменности вместо части персидских слов писали их арамейские соответствия, а читали по-персидски. Типа нужно было написать "царь", писали арамейское слово малка (с артиклем -а в конце - по-арабски "малик"), но читали "шах". К этому приучили арамейские канцелярии за века. В книге Фридриха о расшифровке об этом подробно. Евангельская фраза "Боже, почему ты покинул меня?" тоже по-арамейски.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср дек 06, 2023 12:28

Египетский диалект хорошо понимают, потому что подростки постоянно его слышат от египетских учителей-гастарбайтеров и все в египетских фильмах (кроме, разве что сугубо исторических), которые выпускаются в огромном количестве. Уже в романе 1955 г. из марокканской жизни один из героев "used a large complement of Egyptian words in his phrases" ("щедро уснащал свою речь египетскими словами"). На нем есть и статьи Википедии, в списке языков он помещен не по алфавиту ("масри"), а сразу под арабским.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср дек 06, 2023 15:40

Возник вопрос о происхождении названия города-порта Маскат.
В интернете в одном месте говорится, что оно связано с тем, что там обрывистые скалы, а в другом - что там бросали якоря.
Вроде бы ничего похожего. Но в этих вариантах просматривается нечто общее, связанное с глаголом "бросать".
И обрыв скалы и бросание якоря - это в каком-то смысле резкое перемещение вниз.
Такое "обрывистое" место.
:-)
Что можно сказать по этому поводу?
:mmm:
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср дек 06, 2023 16:38

Дон Гарсиа пишет, что узнав, что в порт (Маскат) зашло какое-либо судно, туда из окрестных поселков устремляются женщины "de mala vida".
Чуть не написал "женщины с низким уровнем социальной ответственности".
:-)
Ограничился "женщинами легкого поведения".

DRAE:
de mala vida
1. loc. adj. Dicho de una persona: De conducta inmoral o delictiva.

А еще пишет, что живут они во время вахты в Маскате в домах местных иудеев.
Однако где же строгие законы шариата?
:shock:
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср дек 06, 2023 18:06

1. "Маскат" (с очень твердым К) по морфологии означает "место падения". Но в местном диалекте, насколько помню, корень другой, типа "Маскад" с полумягким-полутвердым К, это совсем другая фонема. Похоже, что название еще доарабское, какое-нибудь южноаравийское или даже аккадское, от корня, который в арабском не сохранился, и лишь подогнано под арабскую словообразовательную модель.
2. Строгие законы относятся к семейной жизни мусульман, там попробуй наставь рога, а за нравственностью понабежавших непонятно какого вероисповедания и семейного положения на вахту уследить никто не обязан.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot] и гости: 1