Что общего между вами и химиком Менделеевым?›››
Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник
«Но вообще граммарнация меня раздражает очень. Особенно выучившие три правила ликбеза для колхозников и гордо вопящие об этом круглосуточно ее представители (чтобы не заметили, что правила посложнее они уже не знают). Вот как увидишь, что человек в постоянной истерике по поводу тся/ться, - так и знай, что запятые он правильно расставить не сможет».
© osoka, 2016

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб фев 22, 2025 03:48

В переводах и беллетристике встречается довольно часто с вариантами, но ассоциируется только с Ираном и Средней Азией. Для арабоязычных регионов, с которыми европейцы почти только и имели дело, я это слово не встречал:
балахана (Айни 1 40; 3 63; 4 119; Айбек; Икрами) بالاخانة (1979 36)
балаханэ (Тынянов 399)
балахона (Якубов)
балхана (Рубина: Шафранская 134, 147) [болохона]
баляханэ (Тынянов 319, 404)
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб фев 22, 2025 10:37

Так могло это слово стать основой фортификационного термина?
И можно ли верить тогда этому
Барбакан (персид. bala-khanch - окно, балкон для стрельбы над входом) - старинная фортификационная постройка. Во время крестовых походов так называлась стенка дозорного пути в укрепленных городах Палестины.

Как-то странно - персидский термин в арабском регионе.
:mmm:
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб фев 22, 2025 11:14

Вообще в арабском регионе персидских терминов хоть отбавляй, но именно этот я не встречал за долгое время и при очень большом интересе к восточным реалиям. Хотя считается, что "балкон" в европейских языках того же происхождения.
Сложных слов с -хана огромное количество, в основном уже устаревших названий учреждений и предприятий, вплоть до антикхана - музей, карахана - фабрика, но именно возможного прототипа "балкона" я не припомню.
Последний раз редактировалось Dmitry Morozov Сб фев 22, 2025 11:29, всего редактировалось 1 раз.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Сб фев 22, 2025 11:23

Dmitry Morozov писал(а):... "балкон" в европейских языках того же происхождения.

Это вряд ли, кмк ... :roll:
https://www.etymonline.com/word/balcony
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб фев 22, 2025 23:00

В английском языке есть похожее слово "barbican" (n.)
barbican [ˈbɑːbɪk(ə)n] bar¦bi|can noun
the outer defence of a castle or walled city, especially a double tower above a gate or drawbridge
Origin: Middle English: from Old French barbacane; probably based on Arabic

В этимологическом английском словаре говорится:
barbican (n.)
"outer fortification of a city or castle,"
mid-13c., from Old French barbacane "exterior fortification"
(12c.), a general Romanic word, said to be ultimately from Arabic or Persian (compare bab-khanah "gate-house");

- according to Watkins from Old Iranian compound *pari-varaka-, from *pari- "around" (from PIE root *per- (1) "forward," hence "in front of, around") + *varaka-, from PIE root *wer- (4) "to cover."

https://www.etymonline.com/search?q=barbican
Толкование Уоткинса очень подходит, так как у дона Гарсиа - это такая дополнительна стенка, окружавшая крепость.
Войти в крепость можно по мосту через упомянутый ров, а затем через большие ворота, обитые толстыми железными плитками; ворота охраняет большой торреон из тех четырех, что стоят по углам антемураля или барбакана, окружающего всю крепость на удалении четырнадцати или пятнадцати шагов. Антемураль имеет высоту в одну большую пику, и через равные промежутки по всей длине его куртины от одного углового торреона до другого имеется несколько маленьких торреонов, которые служат фланками и расположены таким образом, что от одного до другого можно при некоторой меткости легко достать выстрелом из аркебузы.
Толщина этой первой стены составляет, наверное, десять или двенадцать футов, не считая бруствера, который имеет ширину в три или четыре фута. Крепкий земляной вал с обеих сторон покрыт коркой толстого слоя глины, смешанной с мелкой соломой – так, как уже говорилось, принято укреплять стены как крепостей, так и частных домов по всей Персии, поскольку это делает их устойчивыми к дождям.
Затем, на расстоянии уже упоминавшихся четырнадцати или пятнадцати шагов, возвышается другая большая стена (которая, как уже говорилось, в два раза выше барбакана) с четырьмя башнями по четырем углам – хотя и не такими толстыми и широкими, как нижние. Они, как и куртины этой второй стены, укреплены слоем глины, а вверху у них также есть бруствер с зубцами. Форма - такая же, как у других крепостей, которые мы видели в Персии и в королевстве Лары и такой же, какую имеют старинные крепости в Испании.
Но эта по своей величине и благодаря прочности своих толстых валов, а также углубленному и укрепленному рву, несомненно крепче, чем все подобные крепости, виденные нами ранее, за исключением неприступной крепости в городе Лара. Толщина земляного вала этой второй стены – как уверяли правители города в тот день, когда принимали Посла в этой крепости, – составляет тридцать футов, а сама она покрыта очень крепким и древним глинобитным слоем и поэтому может с легкостью противостоять любой артиллерийской батарее. Это можно было видеть в 1615 году в городе Эрване, когда тот штурмовали турки, и хотя толщина стены там была только десять футов, но она была укреплена таким же глинобитным слоем и старинным валом, и потому вражеская артиллерия – многочисленная и крупная – не нанесла ей существенных повреждений.

(Гарсиа де Сильва и Фигероа "Записки", Книга V, Глава II; пер. с исп.)

Вопрос: правильно ли описано значение персидского слова и могло ли оно быть основой для барбакана?
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб фев 22, 2025 23:22

bab-khanah "gate-house" - такого сочетания и не встречал, и в словаре нет.
А заимствование из совсем раннего иранского (т.е. иранской группы) языка совсем уж невероятно. Какое-то кельтское объяснение мне кажется правдоподобней.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс фев 23, 2025 10:34

Вообще у меня складывается такое впечатление, что было два разных слова похожих на "barbacan".
Одно обозначало башню или башни для защиты ворот в крепость или замок.
Об этом статья в нашей Wikipedia:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B0%D0%BD

Другой "барбакан" - дополнительная стена, окружавшая крепость. О таком "барбакане" пишет дон Гарсиа. И его этимологию приводит Watkins.
Что Вы на это скажете?

PS.
Вообще по-испански "barba cana" - это "седая борода".
:-)
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс фев 23, 2025 10:51

За пределами специальности стараюсь не судить - почти наверняка окажется глупость...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт мар 06, 2025 20:56

Дмитрий, не подскажете, что означает персидское название сада в Кашане - Сад Фин
(перс. باغ فین‎, Bag-e Fin)?
Ну Bag -это сад. А Fin что-нибудь означает? Гугл не помогает.
Вообще-то Fin - это, вроде бы, название места (поселка), у которого высадили этот сад.
Но оно (название) тоже может что-то означать.
Еще он служил как бы воплощением райского сада. Может, отсюда что-то можно выудить.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%BD
https://en.wikipedia.org/wiki/Fin_Garden
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт мар 06, 2025 22:54

В персидском словаре - "сопли" и "сморкание".
Арабы в таких случаях говаривали:
"Нет могущества и нет силы кроме как у Аллаха Высокого Великого!"... :))
И еще говаривали:
"Ма шаа Лла!" - "То, что пожелал Аллах!" в значении "Замечательно!"
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт мар 06, 2025 23:46

В таджикском словаре "сопли" и "сморкание" - "фис".

А в арабском фин ничего не значит? Может какой-нибудь фин-дик - фун-дук.
Что-то типа ореха какого-то.
По-турецки фундук, кажется, findiq. От него, кажется, русский фундук.
Поселок мог быть назван типа Орехово.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт мар 07, 2025 00:21

А может, надо искать не fin, а pin. По аналогии Pars - Fars. Может, произошла замена p на f.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт мар 07, 2025 09:15

Да нет, замена "п" на "ф" - это арабский восточный акцент (западный арабский акцент "п" заменяет на "б", это особенно заметно у египтян) он хорошо выглядит в официальном контексте, когда учёность нужно показать. И в словаре "пин" нет, есть, правда, "пине" в значении "заплатка, выступ на коже, мозоль", но в топониме "фин" однозначно. И по-арабски такого "фин" (с долгим "и" в середине) нет.
А "фундук" - это четырехсогласный корень, не из греческого ли даже...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт мар 07, 2025 10:23

Нашел в интернете:
The Reason For Naming The Fin Garden

As we mentioned, this garden is also called the Shah’s garden. Many people think that this name was given to this garden because it belongs to a certain king, but the main reason for the meaning of the word king is that it is big, and it is probably known as the king’s garden because of the large size of the garden and even more than it is now. .
Due to its location in the Fin area, it is also known as the Fin Garden which has three quotations for the meaning of the word Fin:
1. The word Fin means “terminus”, an ancient Persian word meaning terminal, and considering that this area was the end of the city, it seems to be named with a name.

2. The Caspian tribes that came from the Siberian Plateau to the Central Plateau were originally two tribes, the Caspians and the Pins. Among them, the Pines settled in the same area and the Kas chose Kashan to live.

3. The word Fin which is derived from the word Fineh, and Fineh is the name of the hats that the people of this area wore.

https://chiyakotravel.com/fin-garden/
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт мар 18, 2025 22:02

Дмитрий, как правильно писать Фатима бинт Муса аль-Казим или Фатима бинт-Муса аль-Казим;
Фатима аль-Маасума (аль-Масума) или Фатима аль-Маасуме (аль-Масуме)- Фатима Непорочная.
(Arabic: فَاطِمَة بِنْت مُوسَىٰ, فَاطِمَة ٱلْمَعْصُومَة)
Это шиитская святая, в честь которой в Куме был построен мавзолей. В русском написании есть разнобой.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт мар 18, 2025 22:39

По-арабски правильнее Фатима бинт Муса аль-Казим и Фатима аль-Маасума, в слово Маасума может писаться не через двойную "а", а через "а" с апострофом хвостом лучше вправо, этот тот самый гортанный согласный, который персы изображают с большим трудом, что еще Хаджи-Баба заметил.
Последний раз редактировалось Dmitry Morozov Вт мар 18, 2025 22:46, всего редактировалось 1 раз.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт мар 18, 2025 22:45

Спасибо, Дмитрий.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт мар 21, 2025 16:24

Дмитрий, вам случайно не доступна для скачивания эта работа (статья или книга):
Gabashvili, V., "The Undiladze Feudal House in Iran of the 16th-17th"?
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт мар 21, 2025 22:54

Пожалуйста:
https://dropmefiles.com/Bzciu
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб мар 22, 2025 10:37

Большое спасибо, Дмитрий. Скачал.
PS.
Дон Гарсиа только раз упомянут, хотя он писал о личных встречах и с Имамкули-ханом и с Дауд-ханом.
И вообще об этом грузинском роде.
Кстати, дон Гарсиа упорно называет Дауда - Дауром.
В английском тексте его имя пишут как Da’ud. Может в этом апотсрофе дело?
Да и в испанском языке [d] в конце слова произносится часто как согласный звук в английском слове "the".
Это особенно характерно для мадридцев. Они обязательно так Мадрид произносят и их сразу можно узнать.
:-)
А часто это конечное [d] вообще не произносят. Например, в слове "usted" (вежливое Вы).
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8996
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot] и гости: 0