Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Dmitry Morozov]

Не сильны испанские королевские академики в мавританской тарабарщине, ох не сильны. Небось гнушаются ею. Да и выше чушь написали: atarazana - Del ár. hisp. *[ad]dár aṣṣán‘a, este de dár aṣṣiná‘a, y este del ár. clás. dāru ṣṣinā‘ah 'casa de la industria'. В квадратных скобках зачем-то всадили ассимилированный артикль при несогласованном определении, здесь это aṣṣán‘a, никаких артиклей при определяемом слове (здесь dár) быть не может. Таких грамотеев халифы былых времен секли нещадно, не то что в академики пускать :))).

[Wladimir]

Не сильны испанские королевские академики в мавританской тарабарщине, ох не сильны. Небось гнушаются ею. Да и выше чушь написали: atarazana - Del ár. hisp. *[ad]dár aṣṣán‘a, este de dár aṣṣiná‘a, y este del ár. clás. dāru ṣṣinā‘ah 'casa de la industria'. В квадратных скобках зачем-то всадили ассимилированный артикль при несогласованном определении, здесь это aṣṣán‘a, никаких артиклей при определяемом слове (здесь dár) быть не может. Таких грамотеев халифы былых времен секли нещадно, не то что в академики пускать :))).

Это тоже странно. Этими арабизмами они столетия уже занимаются. Половина испанского - это арабизмы.
Литературы - полно. И до сих пор артикли не выучили?

[Wladimir]

Нашел более подробную статью об этимологии слова "almena". Пишут, что сначала использовали латинское слово "mena". Потом под влиянием арабов присобачили (на всякий случай?) арабский артикль.
Пишут, что могло повлиять слово арабского происхождения"almenara" - "огонь (сигнал) на крепостной стене".

almenara1
Del ár. hisp. almanára, y este del ár. clás. manārah 'lugar donde hay luz', 'faro'.

http://etimologias.dechile.net/?almena

[Dmitry Morozov]

Арабизмами, но не культурой, к которой они восходят. А та так и осталась на уровне морисков времени упадка. Единичные ливанские приезжие католики типа Casiri погоду не делали.
Да и в какой-то статье, о которой здесь упоминалось, прослеживалось как от них избавлялись на примере конкретного произведения от переиздания к переизданию.
А артикли во всех языках плохо конвертируются, для наших соотечественников, пишущих на языках, обычно камень преткновения, а в переводе на русский - часто нелепый чужой порядок слов, перенесённый из языков с артиклями, когда для вразумительности нужно перетасовывать очередность членов предложения: сначала известное, а потом то, что сообщается. При артиклях это излишне.
Кто-то еще писал, что обилие артиклей в арабских заимствованиях в испанском языке (причем только в испанском с португальским и каталанским) обязано берберам, которые, будучи вынуждены объясняться по-арабски, подменяли ими какой-то берберский формант, совпадающий по смыслу только частично.
Ну и обилие откровенно малограмотных примеров в массе успокаивало: что, больше всех надо?

[Wladimir]

Оффтопик
Эта фортификация - чума для переводчика! Чуть голову не сломал, прочитав замечание дона Гарсиа, что некий холм был как бы "caballero" для города Гоа. Ну кто же не знает, кто такой кабальеро?! Но как его здесь перевести? Решил, что это такая метафора - может он как рыцарь сторожит и охраняет город. Потом еще порылся в интернете и обнаружил, что это не метафора, а вполне официальный фортификационный термин (правда многозначный), в русском языке - это кавальер.

Если кому интересно, то можно посмотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B5%D1%80

[Dmitry Morozov]

А с арабскими артиклями, если интересно, все просто.
На примере элементарного сочетания из двух слов: бейт (дом) и кабир (большой).
Вероятны всего 4 варианта, и все будут значить по-разному.
Примеры, естественно, упрощены.
бейт кабир - просто какой-то большой дом.
аль-бейт аль-кабир - тот самый большой дом, о котором уже шла речь.
аль-бейт кабир - дом, о котором уже шла речь, большой.
бейт аль-кабир - дом какого-то большого, о котором (большом) шла речь.
Если к "дому ремесла" (как раз последний вариант сочетания) еще артикль присобачить, как выше в квадратных скобках, получится смысл типа "тот самый дом-ремесло". Ну явная же чушь на бытовом уровне.
А в назывных предложениях с обилием определений (как во втором примере), особенно в цветистых титулах, артикль едва не при каждом слове. Пишется двумя вертикальными параллельными линиями, и смотрится на разных вещах как орнамент очень эффектно.
А в мальтийском языке эта система почти полностью полетела.

[borysich]

Оффтопик

[offtopic]... некий холм был как бы "caballero" для города Гоа. Ну кто же не знает, кто такой кабальеро?! Но как его здесь перевести? ...

Надыбал рисунок (кликабельный) крепости Гоа от 1509 г - там не усматривается тактически значимых холмов в пределах крепостных стен. А вот снаружи имеются господствующие высоты - может, о них речь?

[Wladimir]

Оффтопик

[offtopic]... некий холм был как бы "caballero" для города Гоа. Ну кто же не знает, кто такой кабальеро?! Но как его здесь перевести? ...

Надыбал рисунок (кликабельный) крепости Гоа от 1509 г - там не усматривается тактически значимых холмов в пределах крепостных стен. А вот снаружи имеются господствующие высоты - может, о них речь?

Я, конечно, тоже рисунками и планами Гоа интересовался и интересуюсь. Отдельная папка самых разных имеется. И такой у меня тоже есть. Но спасибо за участие.

Насчет этого холма я пока не разобрался. Только-только это место перевел. Но, конечно, собираюсь в примечании позднее прояснить и здесь, если интересно, поделюсь. По описанию дона Гарсиа, думаю, можно будет определить, что он имел в виду. Он там и другие объекты называет.

Он вообще в фортификации силен и рассматривает город с точки зрения военного (хорошо ли защищен), многое критикует, конечно. Португальцев он вообще любит критиковать - они у него разгильдяи, причем во всем.

Про город Гоа я читал впечатления француза, оказавшегося там примерно в то же время - он восхищался. Дон Гарсиа - буквально несколькими строками выше этого упоминания холма - назвал Гоа большой деревней (буквально). Правда, он говорил обо всем городе - не только о его центре в пределах крепостной стены. Эту часть он признал более-менее приличной. Но город не только из этой части состоит.

Относительно холма надо иметь в виду еще и следующее. Как я уже говорил, у меня таких изображений довольно много, и они все друг от друга отличаются. Они очень "нестрогие", мягко говоря. Холмы и горы на них выглядят по-разному, так же как и другие объекты. Не говоря уже о самом городе и его застройке.

Так что немного позднее может что-то прояснится.

[Wladimir]

А с арабскими артиклями, если интересно, все просто.
На примере элементарного сочетания из двух слов: бейт (дом) и кабир (большой).
Вероятны всего 4 варианта, и все будут значить по-разному.
Примеры, естественно, упрощены.
бейт кабир - просто какой-то большой дом.
аль-бейт аль-кабир - тот самый большой дом, о котором уже шла речь.
аль-бейт кабир - дом, о котором уже шла речь, большой.
бейт аль-кабир - дом какого-то большого, о котором (большом) шла речь.
Если к "дому ремесла" (как раз последний вариант сочетания) еще артикль присобачить, как выше в квадратных скобках, получится смысл типа "тот самый дом-ремесло". Ну явная же чушь на бытовом уровне.
А в назывных предложениях с обилием определений (как во втором примере), особенно в цветистых титулах, артикль едва не при каждом слове. Пишется двумя вертикальными параллельными линиями, и смотрится на разных вещах как орнамент очень эффектно.
А в мальтийском языке эта система почти полностью полетела.

Дмитрий, спасибо за разъяснение.

[Wladimir]

Оффтопик
Насчет холма-кавальера.
Как я уже отмечал (и как сказано в приведенной по ссылке статье Wikipedia), термин "кавальер" - многозначный.
Теперь прояснилось, что дон Гарсиа использует его в 4-ом значении (см. статью), то есть как "высоту, с которой можно было бы при осаде обстреливать город". Но считает, что из-за удаленности возможный нанесенный городу ущерб был бы минимальным. То есть речь идет об одном из холмов за пределами крепостной стены.

[Wladimir]

Оффтопик

А вот снаружи имеются господствующие высоты - может, о них речь?

Тактическое чутье Вас не подвело - речь действительно идет о господствующих высотах снаружи крепостной стены.
Кстати, дон Гарсиа далее тоже использует этот военный термин - "господствующая высота" (или, по крайней мере, его аналог). И тут при переводе меня снова ждал сюрприз.
Дон Гарсиа пишет, что этот холм мог бы быть "pаdrastro". А это слово в испанском обычно означает... "отчим".

Что за черт! Час от часу не легче - то "рыцарь" с толку сбивал, теперь "отчим" озадачивает.
Не стал гадать, сразу посмотрел академический словарь - пятым значением стоит "dominación", а у этого слова третье значение:

3. f. Mil. Monte, colina o lugar alto que domina una plaza y desde el cual puede batirla o hacerle daño el enemigo.

По сути определение господствующей высоты.

Оффтопик
Вот такой он коварный, испанский язык. Обыкновенный холм может быть и рыцарем и отчимом.

[Wladimir]

Оффтопик

[offtopic]... некий холм был как бы "caballero" для города Гоа. ...

Надыбал рисунок (кликабельный) крепости Гоа от 1509 г - там не усматривается тактически значимых холмов в пределах крепостных стен. А вот снаружи имеются господствующие высоты - может, о них речь?

Оффтопик
Вот, пожалуй, лучшая карта Гоа конца XVI - начала XVII века.
Я ею в основном пользуюсь - практически все, о чем пишет дон Гарсиа (да и Пирар де Лаваль в своем гораздо более известном описании Гоа - он лет на 10 раньше там был), на ней есть.
https://www.raremaps.com/gallery/detail ... linschoten
(кликабельно)
Холм, про который писал дон Гарсиа, находится вверху в центре, недалеко от прихода церкви Nuestra Señora de la Luz (На карте - N.S. da Luz). Их там, правда, несколько.

Автор карты - голландец Jan Huyghen van Linschoten (1563 –1611).
https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Huygh ... Linschoten

[Wladimir]

Оффтопик
Центральная улица Гоа того времени:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Huygh ... de_Goa.jpg

Оживленный такой Бродвейчик.

[Wladimir]

Дон Гарсиа описывает город Гоа и упоминает площадь Лейлан (в тексте исп. la plaza del Leylan). По-португальски она называется Leilão.
Француз Пирар де Лаваль в своем описании этого города того же времени писал:

"Она называется Leilão, из-за того, что там устраивают аукционы, распродажу одежды и других видов товаров, даже рабов и коней; в результате во все дни, кроме воскресений и праздников, эта площадь с 6 утра до полудня кишит народом"

(Лаваль, Глава 3).
То есть получается, что Leilão – это "аукцион", "распродажа".

Действительно, португальский хронист Correa в 1515 году писал (англ. пер.):

"Pero d'Alpoym came full of sorrow to Cochin with all the apparel and servants of Afonso d'Alboquerque, all of which Dom Gracia took charge of; but the Governor (Lopo Soares) gave orders that there should be a leilão (auction) of all the wardrobe, which indeed made a very poor show. Dom Gracia said to D. Aleixo in the church, where they met: The Governor your uncle orders a leilão of all the old wardrobe of Afonso d'Alboquerque. I can't praise his intention, but what he has done only adds to my uncle's honour; for all the people will see that he gathered no rich Indian stuffs, and that he despised everything but to be foremost in honour."

(цит. по Hobson-Jobson)

Далее в словаре Hobson-Jobson высказывается предположение, что ее португальское название Leilão происходит от арабского "i'lām (al-i'lām)" – "proclamation, advertisement".

Дмитрий:
Что по этому поводу можно сказать? Была ли вообще для арабов характерна такая форма торговли?

Кроме арабской там приводится еще и китайская версия:

"The Portuguese word has taken root at Canton Chinese in the form yélang; but more distinctly betrays its origin in the Amoy form lé-lang and Swatow loylang (see Giles; also Dennys's Notes and Queries, vol. I.)."

(Hobson-Jobson)

[Dmitry Morozov]

Если там не опечатка, то уж вероятнее не (al-i'lām), а (al-i'lān).
Первое обозначает обычно индивидуальное уведомление, а второе скорее объявление для всех. Корни разные. По средневековым повествованиям, в т.ч. "1001 ночи", купец приезжает в чужой город, поручает свой товар даллялю, а тот ходит по базару и выкрикивает что именно предлагает.
Впрочем, в местные узусы не всегда входят те же самые арабские слова, которые закрепились в современных арабских странах и попали в словари.

[Wladimir]

Спасибо, Дмитрий.

[Wladimir]

Оффтопик
Переводя индийскую часть "Записок" дона Гарсиа, я невольно вспомнил слезливые индийские фильмы-мелодрамы - все же, "human nature never changes".

Однажды дон Гарсиа забрел в один отдаленный район города Гоа, расположенный в очень красивом месте. Там он увидел множество брошенных домов, некоторые из которых, видимо, были раньше весьма роскошными. Когда он поинтересовался у немногочисленных оставшихся там жителей, почему люди покинули такое красивое место, то ему рассказали следующую историю.

В корабельной мастерской на берегу реки работал один индиец, у которого был слон, живший у него уже много лет. Слон и человек были очень привязаны друг к другу. Но однажды хозяин из-за чего-то сильно осерчал на своего слона и жестоко наказал его. Слон же, не стерпев обиды, пришел в ярость и затоптал своего хозяина.
Но затем, успокоившись и осознав, что он натворил, слон впал в тоску по своему хозяину и побрел куда глядели его слоновьи глаза. Так он бродил много дней, - при этом ничего не ел и не пил, - и в конце концов забрел в этот район. Здесь несчастное животное и скончалось от горя и голода прямо на глазах у потрясенных жителей. Но, видимо, перед этим слон успел поведать им свою душераздирающую историю.
Местные жители, впечатленные такой трагической развязкой, стали покидать это проклятое место. Остались только самые бедные - те, кто не мог бросить свое убогое хозяйство.

Я, переводя это, сам чуть не впал в тоску. Однако наш дон не был так легковерен и наивен. Он выяснил, что в этом месте (так же как и во многих других местах Гоа) из-за болотных испарений был очень вредный воздух. Многие люди, жившие там, болели и умирали. А те, кто мог себе позволить сменить место жительства, перебирались в другие районы.
В результате там вообще столица из Гоа (который сейчас называют Старым Гоа) была перенесена ближе к морскому побережью, в город Панджи (который иногда называют Новый Гоа).

PS.
Интересно, была ли экранизирована эта душераздирающая история? Думаю, что "да".
Может, кто-то видел.

[Wladimir]

Оффтопик
В истории со слоном там далее выяснилось, что индийцы почившего слона даже как следует не зарыли в землю. В результате - разложение при адской жаре, заражение всего в округе и эпидемия.

[Dmitry Morozov]

Попался на глаза такой сборник:
https://books.google.ru/books/about/Ori ... edir_esc=y
По страничке доступен полностью.

[Wladimir]

Попался на глаза такой сборник:
https://books.google.ru/books/about/Ori ... edir_esc=y
По страничке доступен полностью.

Спасибо, Дмитрий. Интересно.