Декларация 3.0›››
Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник
«Давно считаю, что мы себя в конец загуглили. Не надо сразу бросаться в гугл, а просто придумать головой нормальное понятное выражение».
© Jeff, 2018

Перевод стандартов

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Пн дек 08, 2014 14:27

azyus писал(а):при этом бросается в глаза следующее противоречие: на карточке вы пишете, что текст примера принадлежит европейскому стандарту EN 60204-1:2006, а в ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 написано, что этот стандарт идентичен международному стандарту МЭК 60204-1:2005. Тексты этих англоязычных стандартов не обязаны совпадать на 100%.

Да, это правда. Но я не смог найти исходный текст МЭК 60204-1:2005.

azyus писал(а): Если уж есть поле термина EN в таблице, оно должно быть заполнено.

Согласен. В данном случае это выполнимо. Я исправил.

azyus писал(а): Кроме того, хорошо бы расширить систему помет. У терминов из стандартов неодинаковый вес: одни входят в разделы «Термины и определения», другие нет — хорошо бы это как-то обозначать пометами, чтобы не надо было додумывать.

Косвенно такая информация присутствует. Если после термина приведено определение, значит этот термин из раздела «Термины и определения». Если проставлен прочерк, то это означает, что данный термин просто используется в тексте указанного стандарта.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент





Re: Перевод стандартов

Сообщение azyus » Пн дек 08, 2014 18:53

Израиль С. Шалыт писал(а):Справочник задуман как средство, помогающее правильно перевести текст на русский язык с учетом того, что авторы исходного текста могут применить какой угодно термин.

Ясно. Я сейчас попробовал поискать в справочнике синонимы из вашего последнего примера, в том числе ingress protection rating. Действительно, в режиме глоссария все работает четко. При переводе на русский переводчику надо просто придерживаться именно этого режима поиска. По крайней мере, при первом заходе.

Израиль С. Шалыт писал(а):Согласен. В данном случае это выполнимо. Я исправил.

Спасибо! Так действительно удобнее.

Израиль С. Шалыт писал(а):Косвенно такая информация присутствует. Если после термина приведено определение, значит этот термин из раздела «Термины и определения». Если проставлен прочерк, то это означает, что данный термин просто используется в тексте указанного стандарта.

Если этого нет в памятке по работе со справочником, то, возможно, стоит упомянуть. Не все хорошо знакомы со структурой стандартов, а такое деление иногда очень удобно и необходимо (недаром раньше термины, имеющие определения, выделяли по всему тексту стандарта заглавными буквами).
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Пн дек 15, 2014 19:41

azyus писал(а): Я сейчас попробовал поискать в справочнике синонимы из вашего последнего примера, в том числе ingress protection rating. Действительно, в режиме глоссария все работает четко. При переводе на русский переводчику надо просто придерживаться именно этого режима поиска. По крайней мере, при первом заходе.

Да, правильно. При переводе на русский язык прежде всего имеет смысл поискать термин в режиме глоссария. Это наиболее простой, быстрый и привычный способ.
Если нужного термина в Справочнике не окажется, то можно попробовать применить другие варианты поиска.
Свежий случай из практики. На днях мы переводили текст, в котором говорилось о той части супермаркетов, в которой установлено торговое оборудование с охлажденными и замороженными продуктами. Для перевода нужны были правильные термины для такого оборудования. Поиск в режиме глоссария ничего не дал. Тогда мы отфильтровали все термины, относящиеся к тематике "Оборудование для торговли и общественного питания" http://intent.gigatran.com/?qs=&descr=1 ... 4&rgt=1385
Там мы быстро нашли нужные ГОСТовские термины с опредедениями.
Проблема решилась за пару минут.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Бычара » Вт дек 16, 2014 09:18

ГОСТовские термины (на английском) с определениями (на русском) иногда вызывают гомерический хохот
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2997
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Перевод стандартов

Сообщение mikhailo » Вт янв 06, 2015 16:45

Как "это" происходит у нас (происходило во времена товарища Сталина, но и до сих пор продолжается). Министерство берет откуда-то группу товарищей, те в меру своего разумения пишут ГОСТ, его потом внедряют постановлением правительства. Точка. Становится железобетонной скрижалью на века. Нравится он вам, не нравится, неважно. За нарушение - срок и Колыма.


Валерий Афанасьев вы по незнанию ерунду пишете. В согласовании ГОСТов всегда принимали участие ведущие технические специалисты отраслевых предприятий. Даже сейчас если погуглите - проекты ГОСТов рассылаются по региональным ЦСМам которые принимают замечания по ним от специалистов предприятий на своей территории. Сейчас уровень специалистов ниже, да и халтурят больше.
К тому же, не надо забывать, что очень многие стандарты СССР просто слизаны с DIN. Претензии к качеству немецких стандартов есть?

По поводу обязательности ГОСТов. Сначала тоже был в дебильной эйфории от отмены их обязательности. Сейчас, когда приходится сталкиваться с тем, что русскоязычные документы по одной теме приходится всё чаще приводить к общему знаменателю, чтобы просто разобраться в вопросе — готов согласиться даже с уголовной ответственностью за их нарушение.

В Советских ГОСТах был хороший справочный раздел ИНФОРМАЦИОННЫЕ ДАННЫЕ, содержащий сведения о разработчиках. Неплохо бы вернуть его, с указанием ФИО переводчиков стандартов. Удивительно, что в найденных в сети переводных белорусских стандартах (СТБ) фамилия переводчика указана. Это даже не камень - а валун в сторону «Стандартинформа».

Что касается, как у них - немного знаю. За последнее время уже накропал цитатник замечаний, ошибок, описок по стандартам ASTM, ISO, IEC и т.п. Печально.

Мне жаль Mikhailo, что Вас заблокировали, но может быть Вы сможете прочитать мой ответ.
Знаете, Mikhailo, я что-то про подвох не поняла. Я УВЕРЕНА в своем английском настолько, что могу перед всем залом встать и это доказать. Повторюсь, в видеоматериалах семинара это есть. Если я не уверена в том, что я делаю, то зачем я буду это делать? Может у меня женская логика... Но то, что Вы заранее испугались "облажаться" тоже говорит о Вашем знании как языка, так и уверенности в своих остальных знаниях. Кстати, там на видео почти три минуты сумбура, когда мужчины из первых рядов указали на перевод "некоторые кабеля», что тоже несколько технически неграмотно. И мне не пришлось на это обращать внимание.

А АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК... Просто жизнь так сложилась, что мне иногда без разницы говорить на русском или английском языках. И те темы, которые я не понимаю на русском языке, я не понимаю и на английском. Например, принципы залегания пластов в гидрогеологии или договора про банковскую тайну.

По поводу второго замечания. «Нормдокс» в этом году снова в мае месяце проводит семинар, Вы можете записаться. Там приезжают представители ASTM, ASME, DIN, IEC. Доклады читают на английском или французском языках. Можно послушать красивую технически грамотную речь и получить удовольствие


Lariss
По поводу облажаться я неверно выразился. Есть известный демагогический приём — дискредитация оппонента. Пример - за регламентное для ответов на вопросы время объясните мне на русском, что же такое register из переводческих стандартов (EN 15038, ASTM F2575). Сомневаюсь, что сможете. А если вы, как переводчик, на такой вопрос по вашей предметной области ясно ответить затрудняетесь, о чём с вами говорить дальше.
Судя по тому, как дама построила целый зал, одиночек она бы просто проглотила не поперхнувшись. К чему тратить силы, если тебя не хотят слушать?

Кстати обнаружил интересную вещь. Недавно пришлось немного заняться импортными стандартами по одному вопросу. На удивление у ИСО нашлись русскоязычные версии, а после нашлись и почти новёхонькие ГОСТы. Так вот русскоязычные ИСО версии, переведенные ФГУП, были отвратительными. ГОСТ-версии, переведенные белорусами (БелГИСС) были гораздо лучше.
КАКОЙ КОГНИТИВНЫЙ ДИССОНАНС - БОЛЕЕ ДЕШЁВЫЙ ПЕРЕВОД ЛУЧШЕ (учитывая то, что ставки и зарплаты в Белоруссии ниже). Эй повышалы, плачущиеся о ставках? Что теперь скажете?

Я не делаю выводов. Я пишу наблюдения. И они таковы:
в 90-х годах мы килограммами переводили ГОСТы на итальянский, потому что итальянцы хотели их изучить и предложить россиянам разработки, соответствующие нормативам РФ.
А вот обратный процесс знакомства россиян с иностранными нормами частенько сопровождается замечаниями о плохом оригинале, невнятном изложении и желанием перекроить под себя.


Елена
В Италии никогда школы разработки техдокументации не было. Им простительно.
Во-вторых, я, да и вы полагаю тоже, прекрасно знаю, как западными компаниями решались в частном порядке вопросы отклонений от стандартов. Вон в Укре и сейчас вестовские сборки ничтоже сумняшеся пытаются в РБМК засунуть (и это в атомной энергетике, один раз уже облажавшись).

Но ведь нет же стандартов перевода стандартов?


А зачем — есть ISO EN 15038 [ГОСТ ЕН 15038-2014] и ASTM F2575-14
В них оговорены необходимые критерии.
Проблема в том, что ФГУП Стандартинформ в переводе стандартов является и заказчиком и исполнителем, но не является конечным пользователем и плательщиком.

L.B. — вы кстати стандартики то эти изучите после выхода из бана. Там многое прописано, с чем Вы к Израилю Соломоновичу к придирками подкатываете.

Что касается
Вас Ярошенко не один год уговаривает (излагаю, как понял) пересмотреть или подкорректировать ваш (измягчим донельзя) "креативный" подход к техническому переводу.


У Елены подход как у флюгера - то дословность на первом месте, то смысл. Технарям такой креатив не понять.

Я опять настойчиво предлагаю подумать над тем, что немцы, французы и разные прочие шведы смогли раздвинуть рамки своих национальных понятийных систем заради всеобщего счастья согласования стандартов. И это сработало. Выгодно ли России продолжать воспроизводить из поколения в поколение какой-то особый инженерный язык, ни с кем не совместимый? При этом возникают не только сложности перевода, но и в целом сложности с пониманием чужих принципов работы, конструирования.


Елена - вы подменяете понятия. Речь не о воспроизведении особого инженерного языка. Речь о том, что большинство новоявленных переводчиков, в первую очередь выпускников инъяза, не следуют нормам языка в техническом переводе (что предписывается И ПЕРЕВОДЧЕСКИМИ СТАНДАРТАМИ), а пытается учить технарей в их области, как надо делать.

Но я не смог найти исходный текст МЭК 60204-1:2005.


Держите
http://rghost.ru/60168485

Из этого предложения в п.5.3.2
When two or more supply disconnecting devices are provided, protective interlocks for their
correct operation shall also be provided in order to prevent a hazardous situation, including
damage to the machine or to the work in progress.


легко можно сделать вывод, что work in progress - перерабатываемое сырьё/материалы


В продолжение обсуждения перевода стандартов предлагаю рассмотреть вопрос ГРАМОТНОГО ПО СМЫСЛУ перевода/передачи на русский язык терминов register, locale и style guide из ISO EN 15038 [ГОСТ ЕН 15038-2014]. ASTM F2575-14

ASTM F 2575-14
3.1.16 locale, n—in common practice, the language and the geographic region (for example, Spanish in Colombia versus Spanish in Spain) of a given target audience for a translation.
3.1.16.1 Discussion—Locale can also relate to other items of information such as time and date formats, legally binding format restrictions, international telephone codes, and so forth.
...
3.1.26 register, n—set of properties associated with speech or writing that is characteristic of a particular type of linguistic text or speech and takes into account the nature of relationships among speakers, the subjects treated, and the degree of formality or familiarity of the text.
3.1.26.1 Discussion—Register can be associated with texts or even individual words or terms. Typical kinds of register are formal, informal, diplomatic, scholarly, household, colloquial, vulgar, and so forth.


ISO 15038
2.5
locale
linguistic, cultural, technical and geographical conventions of a target audience
........
2.7
register
set of properties that are characteristic of a particular type of linguistic text or speech


Израиль Соломонович, только не надо никаких речевых регистров в письменном переводе, как и типов текста, поскольку text type как термин имеется отдельно.
Данного термина нет в лингвистических словарях времён СССР. Приведенное Вами пояснение в документе из темы viewtopic.php?f=43&t=47872 не очень согласуется с пояснением термина в словаре Жеребило Т. В. Словарь лингвистических терминов. Изд. 5-е, испр. и доп. — Назрань: ООО "Пилигрим", 2010. — 486 с. (Стоит ли в стандарте использовать термины, отсутствующие в языке перевода, да ещё и по которым специалисты не могут прийти к единому мнению?)
(мой вариант «манера» - изложения, речи)

«локаль» (locale) - к сожалению вариант «местная специфика» не отражает широты оригинального термина, и довольно трудно вписывается в контекст ASTM F 2575-14

3.1.16 locale, n—in common practice, the language and the geographic region (for example, Spanish in Colombia versus Spanish in Spain) of a given target audience for a translation.
3.1.16.1 Discussion—Locale can also relate to other items of information such as time and date formats, legally binding format restrictions, international telephone codes, and so forth.
3.1.17 localization, (L10N), n—cross-cultural communication process of preparing locale-specific versions of a product or service, consisting of translation of textual material into the language and textual conventions of the target locale, and adaptation of nontextual materials as well as input, output, and delivery mechanisms to meet the cultural, technical, and regulatory requirements of that locale.
......
8.2.1.1 Source Language—The language of the source content should be identified, as well as the locale. For example, an English text could be written for a U.S., British, or other English-speaking locale.

Style guide - Руководство по стилю? — русскоязычному читателю, далекому от перевода, будет вообще непонятно о чём речь. Смысловыми аналогами, насколько я могу понять, являются Метод. рекомендации ВЦП/СПР, ГОСТы серий ЕСКД, ЕСПД, ЕСТД, а также многочисленные методички различных БП и издательств. Можно ли всё это обозвать одним словом? (Мой вариант «Метод. реком (МР)» (альтернатива ТРЕБОВАНИЯ К ТЕКСТОВЫМ ДОКУМЕНТАМ (ТТД) — по ГОСТ 2.105))

Чтобы не повторять ошибок темы viewtopic.php?f=43&t=47872, где стандарт обсуждается без ИСХОДНИКА (и как такое в голову могло прийти), исходники здесь http://rghost.ru/60169103

Собственные черновые варианты перевода ВОЗМОЖНО выложу после формирования мнения по вышеуказанным терминам. Также интересует принятый вариант ГОСТ ЕН 15038-2014.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Вт янв 06, 2015 17:23

mikhailo писал(а):Елена
В Италии никогда школы разработки техдокументации не было. Им простительно.

Ага. С учетом того, что итальянцы со своей дурной техдокументацией всегда разрабатывали неплохие технологии и выпускали пользующееся спросом оборудование. :grin:
Прям как в известной поговорке: у кого-то отличная кухня, а у кого-то прекрасное знание этикета за столом.

У Елены подход как у флюгера - то дословность на первом месте, то смысл. Технарям такой креатив не понять.

Может, наконец прекратить рассуждать публично о том, чего вам не понять? Вы за столько лет даже не научились правильно писать иняз. Где уж вам разобраться в более тонких материях.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение Maksym K » Вт янв 06, 2015 19:05

mikhailo писал(а):В продолжение обсуждения перевода стандартов предлагаю рассмотреть вопрос ГРАМОТНОГО ПО СМЫСЛУ перевода/передачи на русский язык терминов register, locale и style guide из ISO EN 15038 [ГОСТ ЕН 15038-2014]. ASTM F2575-14
...
Израиль Соломонович, только не надо никаких речевых регистров в письменном переводе, как и типов текста, поскольку text type как термин имеется отдельно.
Данного термина нет в лингвистических словарях времён СССР. Приведенное Вами пояснение в документе из темы viewtopic.php?f=43&t=47872 не очень согласуется с пояснением термина в словаре Жеребило Т. В. Словарь лингвистических терминов. Изд. 5-е, испр. и доп. — Назрань: ООО "Пилигрим", 2010. — 486 с. (Стоит ли в стандарте использовать термины, отсутствующие в языке перевода, да ещё и по которым специалисты не могут прийти к единому мнению?)
(мой вариант «манера» - изложения, речи)
Михайло, прежде чем говорить, что термин "регистр" отсутствует в русскоязычной лингвистике, почитайте хотя бы, как покойная проф. Арнольд в своих "Основах научных исследований в лингвистике" (1991 г.) излагает по-русски теорию Халлидея (который был одним из тех, с чьей подачи в англоязычной лингвистике началось широкое использование понятия register), и в каких терминах она это делает.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Перевод стандартов

Сообщение Alter Ego » Вт янв 06, 2015 19:50

Таки:
- речевой регистр (в российской лингвистике термин относится НЕ ТОЛЬКО к устной речи)
- местная специфика (не вижу особых проблем с широтой понятия)
- руководство по стилю [и оформлению текстов] (весь текст в квадратных скобках и обязательность слова "текстов" обсуждаются, конечно)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод стандартов

Сообщение mikhailo » Вт янв 06, 2015 20:12

Ага. С учетом того, что итальянцы со своей дурной техдокументацией всегда разрабатывали неплохие технологии и выпускали пользующееся спросом оборудование.


Российская военка и космос разработали ПЕРВОКЛАССНЫЕ технологии и ободование, пользующееся спросом до сих пор, даже несмотря на 30-40-50 летний возраст. Причём это оборудование в абсолютном большинстве своём на 100% русское, в отличие от конструкторов, собираемых итальянцами из стандартных компонентов часто совсем не итальянских фирм. О требованиях к документации в военке будем говорить?

Может, наконец прекратить рассуждать публично о том, чего вам не понять? Вы за столько лет даже не научились правильно писать иняз. Где уж вам разобраться в более тонких материях.


фишка у меня писать инъяз таким образом. По поводу ваших рассуждений на разных форумах я так и написал, что мне как технарю, не понять, что же вы, как переводчик, ставите на первое место - смысл или дословность.

Михайло, прежде чем говорить, что термин "регистр" отсутствует в русскоязычной лингвистике, почитайте хотя бы, как покойная проф. Арнольд в своих "Основах научных исследований в лингвистике" (1991 г.) излагает по-русски теорию Халлидея (который был одним из тех, с чьей подачи в англоязычной лингвистике началось широкое использование понятия register), и в каких терминах она это делает.


Максим - я не говорил, что его нет в русскоязычной литературе - я не нашёл его в следующих словарях лингвистических терминов, изданных в СССР

Марузо Ж., Словарь лингвистических терминов, пер. с франц., М., 1960;
Ахманова О. С. Словарь лингвистических терминов, 2-е изд. стереотипн., М.: «Советская энциклопедия», 1969
Розенталь Д. Э., Теленкова М. А. Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. М. : Просвещение, 1976. — 543 c
Англо-русские термины по прикладной лингвистике и автоматической переработке текста 23 и 39 (по всем Хомскианским заморочкам)

и нашёл различия в его толковании в словарях нового времени, где он приводится с пометкой что-то типа в «в англ. лингв.».
С этим термином мне не разу не приходилось сталкиваться в разговорах с прикладниками.

Если вы считаете, что такие термины должны быть в русскоязычной версии стандарта, так и напишите. Я учту ваше мнение.

PS. Из упомянутой вами книжки
Регистр — вариант языка, зависящий от условий использования и от того, кто говорит.


ИМХО - «манеру» тоже можно подвести под данное определение и русскоязыной аудитории, не знакомой с тонкостями англоязычной лингвистики, это будет гораздо более понятнее.

Я лично категорически против названия уже привычных вещей другими именами.
==Грубо нарушающие правила ГП коннотации удалены. Вам, как никому другому, mikhailo, прекрасно известно о внеполитическом курсе ГП. Если не получается не приплетать базарный стиль, то новый бан не за горами.
Нарушение п. 18 Декларации плюс намеренное пренебрежение местными правилами. Админ==
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Перевод стандартов

Сообщение Alter Ego » Вт янв 06, 2015 20:57

mikhailo писал(а):Я лично категорически против названия уже привычных вещей другими именами.

Термин register в этом (не фаулеровском и т.п.) значении утвердился в англоязычной лингвистике в 1980-х годах. (На кафедрах английской филологии в Украине тоже, видимо. Хотя причем здесь Украина - сам не понимаю. :-( )

В 2014 году ссылаться на словарные источники 60-х годов по лингвистической терминологии еще более ранних периодов (словари обычно запаздывают на 5-10+ лет)... даже не смешно. Замечу, что мы пытаемся переводить тексты 2006-2014 гг. с языка, в котором лингвистическая и переводоведческая терминология (вслед за понятийным аппаратом) за последние 50 лет развивалась с огромной по общенаучным понятиям скоростью. Что дельное может сказать старушка Ахманова о понятиях, сформулированных через 20 лет после издания ее словаря?

Чуть утрируя: еще можете попытаться описывать квантовую механику в терминах ньютоновской. Успехов! :-(
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод стандартов

Сообщение Maksym K » Вт янв 06, 2015 21:06

Alter Ego писал(а):Термин register утвердился в англоязычной лингвистике в 1980-х годах. (На кафедрах английской филологии в Украине тоже, видимо. Хотя причем здесь Украина - сам не понимаю. :-( )
О том, какую терминологию, которую используют в русскоязычных (и украиноязычных) исследованиях сотрудники местных кафедр, могу судить разве что по их публикациям и (крайне редкому в последний год) личному общению с ними, поскольку сам, как ты знаешь, ни переводческого, ни языкового высшего образования не имею (как и вообще какого бы то ни было законченного высшего).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Перевод стандартов

Сообщение Alter Ego » Вт янв 06, 2015 21:17

Maksym Kozub писал(а):О том, какую терминологию, которую используют в русскоязычных (и украиноязычных) исследованиях сотрудники местных кафедр

После Халлидея и иже с ним у них вариантов маловато оставалось... :wink: И дело тут не в образовании, а в доступном кому угодно хотя бы минимальном учете предмета обсуждения в его недалекой исторической перспективе.
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Вт янв 06, 2015 21:41

mikhailo писал(а):Российская военка и космос разработали ПЕРВОКЛАССНЫЕ технологии и ободование, пользующееся спросом до сих пор,

Одно другому не мешает. В России в двух сферах разработали отличное оборудование и написали замечательную документацию. Сконцентрировав на этом большие средства.
В Италии (Франции, Германии и т.п.) документацию пишут небрежно, что не мешает создавать во многих сферах (от металлургии до укупорки) отличное оборудование.
Вывод: наличие идеальной техдокументации отнюдь не обязательное условие для тех.прогресса.

По поводу ваших рассуждений на разных форумах я так и написал, что мне как технарю, не понять, что же вы, как переводчик, ставите на первое место - смысл или дословность.

Где понять, когда у вас свои фишки не только по "инъязу", но и по поводу смысла, дословности и прочих лингвистических аспектов. :grin:
Скажем так: я за единство противоположностей (смысла с дословностью). Но филолог все же всю фразу сразу видит (или не видит, в силу недостатка знаний).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение Бычара » Вт янв 06, 2015 21:50

mikhailo чертовски прав
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2997
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Перевод стандартов

Сообщение mikhailo » Вт янв 06, 2015 22:00

Вам, как никому другому, mikhailo, прекрасно известно о внеполитическом курсе ГП.


:grin: :grin: :grin:

Катя, вместо бдения за политкорректностью займитесь лучше доработкой форума, чтобы можно было большие топики просматривать целиком, а не постранично.

Термин register в этом (не фаулеровском и т.п.) значении утвердился в англоязычной лингвистике в 1980-х годах. (На кафедрах английской филологии в Украине тоже, видимо. Хотя причем здесь Украина - сам не понимаю. )

В 2014 году ссылаться на словарные источники 60-х годов по лингвистической терминологии еще более ранних периодов (словари обычно запаздывают на 5-10+ лет)... даже не смешно. Замечу, что мы пытаемся переводить тексты 2006-2014 гг. с языка, в котором лингвистическая и переводоведческая терминология (вслед за понятийным аппаратом) за последние 50 лет развивалась с огромной по общенаучным понятиям скоростью. Что дельное может сказать старушка Ахманова о понятиях, сформулированных через 20 лет после издания ее словаря?

Чуть утрируя: еще можете попытаться описывать квантовую механику в терминах ньютоновской. Успехов!


Alter Ego
Странно, что за слово Украина предупреждения лепят только мне. А может показалось? :grin: :grin: :grin:

Мы переводим текст на русский. Поэтому, что и когда утвердилось в английской лингвистике, меня не особо волнует. Больше интересует вопрос, как донести смысл этого термина до людей, которые не знакомы с заморочками в лингвистике, не хотят с этим разбираться и считают, что в стандартах такой широкой направленности, узкоспециализированных терминов, доступных для понимания отдельным «ботаникам», быть не должно. К сожалению для конкретно этих двух стандартов, заказчиком перевода может быть кто угодно. И этот кто угодно должен понимать смысл, заложенный в стандарте, без избыточного углубления в тонкие, трудно дифференцируемые от других сущностей, материи.

Поэтому конкретизирую вопрос - Стоит ли использовать в переводе СТАНДАРТА, который должен быть понятен всем сторонам процесса перевода, термины, которые пока не прижились в большинстве сегментов целевой аудитории? Тем более, что большинство целевой аудитории даже после прочтения объяснения термина наверняка затруднится дифференцировать регистр от стиля для письменного текста?

PS. Пока вижу, что переводчики склоняются к тому, что стоит

Одно другому не мешает. В России в двух сферах разработали отличное оборудование и написали замечательную документацию. Сконцентрировав на этом большие средства.
В Италии (Франции, Германии и т.п.) документацию пишут небрежно, что не мешает создавать во многих сферах (от металлургии до укупорки) отличное оборудование.
Вывод: наличие идеальной техдокументации отнюдь не обязательное условие для тех.прогресса.


Добавлю еще сфер - атомная промышленность, станкостроение (да-да), материаловедение, химические технологии, титановая промышленность.

Кстати - а кто создал изначально то оборудование для металургии и укупорки, которое сейчас итальянцы потиху сливают китайцам, как лет 20 назад немцы слили его итальянцам? Наверное некорректно равнять создателей с простыми доводчиками до ума, рюшечкописателями. А что сделаешь-то без изучения документации и понимания принципов работы - только рюшечки, ибо остальное чёрный ящик.

Елена - еще вопрос - раз сборка автоматических линий это такая круть - то почему «отвёртка» в России это чуть ли не позор? Сильно ли отличаются по сложности эти линии от тех же Тоёт, Фордов, VW, собираемых у нас? По сути почти не вижу разницы.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Перевод стандартов

Сообщение Valer'janka » Вт янв 06, 2015 22:09

Оффтопик
mikhailo писал(а):Странно, что за слово Украина предупреждения лепят только мне.

Не за само слово, а за его употребление в определенных контекстах.
З.Ы. Прошу прощения, что влезаю.
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3083
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Перевод стандартов

Сообщение Maksym K » Вт янв 06, 2015 22:26

mikhailo писал(а):Мы переводим текст на русский. Поэтому, что и когда утвердилось в английской лингвистике, меня не особо волнует. Больше интересует вопрос, как донести смысл этого термина до людей, которые не знакомы с заморочками в лингвистике, не хотят с этим разбираться и считают, что в стандартах такой широкой направленности, узкоспециализированных терминов, доступных для понимания отдельным «ботаникам», быть не должно. К сожалению для конкретно этих двух стандартов, заказчиком перевода может быть кто угодно. И этот кто угодно должен понимать смысл, заложенный в стандарте, без избыточного углубления в тонкие, трудно дифференцируемые от других сущностей, материи.
Register в англоязычной лингвистике употребляется, представьте, в несколько разных смыслах, и даже довольно сильно различающихся. (Могу честно сказать, что какие-то работы о register встречал, читал, но закапываться в теорию Халлидея, например, как и в подробности ещё каких-то подходов, стал по прочтении Вашего сообщения. Там интересные моменты, ну и ничего страшного нет.)
А тому носителю английского языка, который захочет прочесть стандарт и понять, что в нём написано, придётся читать и понимать определение этого термина в этом стандарте. Ничего трагического я в этом применительно к английскому оригиналу не вижу, и в русском варианте тоже.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Вт янв 06, 2015 22:44

mikhailo писал(а):Кстати - а кто создал изначально то оборудование для металургии и укупорки, которое сейчас итальянцы потиху сливают китайцам, как лет 20 назад немцы слили его итальянцам?

По укупорке мне говорил один российский спец, что объездил весь мир, включая Австралию, США и, конечно, Европу, и все-таки решил, что лучше ИТАЛЬЯНСКОГО укупорочного оборудования нету.
Вы просто не в курсе, кто чего первоначально придумал.
А я на заводах патенты видела на конкретные разработки.

Елена - еще вопрос - раз сборка автоматических линий это такая круть - то почему «отвёртка» в России это чуть ли не позор?

Ну, я во-первых, говорила про Европу вообще (к вопросу, как понимать смысл :grin: ). Уж она-то обходится без российских частей. Все сама, все сама, при плохой документации-то.
Во-вторых, вы элементарно не (мало) бывали на заводах в Италии. Однажды приехали из Москвы такие же фомы неверующие, агрессивно потребовали признаться, что данный итал. завод - "отверточное производство". Ну, и пришлось с ними объехать все цеха и показать в натуре, как делают разные узлы по чертежам самого завода (с именами их инженеров). Кстати, этот завод поставляет узлы в Германию, которая в Россию их продает уже от себя. :grin:
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение Alter Ego » Ср янв 07, 2015 00:33

Maksym Kozub писал(а):А тому носителю английского языка, который захочет прочесть стандарт и понять, что в нём написано, придётся читать и понимать определение этого термина в этом стандарте.

Именно это я и имел в виду. В любом стандарте любые исходно-генетически "ботанские" термины конечно определены. Понимать текст стандарта стоит с этого самого места, не более. А переводить на другой язык - с учетом (не вполне) параллельных терминологических историй и разнокалиберного ботанства в двух языках. (Этому лингвистов иногда учат.)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод стандартов

Сообщение Alter Ego » Ср янв 07, 2015 00:52

mikhailo писал(а):Мы переводим текст на русский. Поэтому, что и когда утвердилось в английской лингвистике, меня не особо волнует. Больше интересует вопрос, как донести смысл этого термина до людей, которые не знакомы с заморочками в лингвистике, не хотят с этим разбираться и считают, что в стандартах такой широкой направленности, узкоспециализированных терминов, доступных для понимания отдельным «ботаникам», быть не должно.

Тут целый букет странностей, кажется. Навскидку:

1. Мы переводим текст из другой терминосистемы и терминологической традиции. Полная адаптация под условного русского недоумка (без учета истории понятий и их взаимосвязи) приводит к практически полной обратной непрозрачности. И прочим глупостям и нарушениям взаимной (двуязычной, раз уж речь о переводе?) коммуникации.

2. В английский текст "такой широкой направленности" узкоспециализированные термины попали таки из узких (ой ли?) областей (нетрудно догадаться, что в случае организации переводческих услуг это будет управление проектами, немного психологии, немного ИТ и довольно много лингвистики... упс...) Выходит, переводчику стоит обеспокоиться вниканием в терминосистемы лингвистики на двух языках. С учетом истории развития понятий и текстовых традиций - и их различий, само собой. (Но ничего особенного: со стандартами на бытовые холодильники или там какие социальные услуги широкого профиля - ровно та же фигня: обязательно примажутся термины из весьма ботанских областей...)

3. Самую чуть понимая вышесказанное, мы же не будем всерьез утверждать, что англоязычный читатель должен быть заведомо более осведомленным во всей этой околоязыковедческой (да и околопроджектменеджерской) хиромантии, чем его по умолчанию простоватый русскоязычный брат по несчастью (т.е. необходимости понимать текст 15038 и проч.)?

Оффтопик
А Украину я и сам толком не не знаю зачем припомнил. Контекст? Тут же и оговорился, впрочем.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом технического переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot] и гости: 1