Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Попасть впросак

Попасть впросак

Сообщение Gapa » Чт окт 30, 2003 02:26

Никто этимологией не увлекается? Есть теор. спор о происхождении выражения "попал впросак". Те, кому лень копаться, приводят статью из Даля. Есть и другие мнения. Никто не сталкивался? :wink:
Gapa

 
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 01:06
Откуда: New York





Сообщение haris » Чт окт 30, 2003 09:45

Всегда думал, что фраза звучит так: "Попал как кур во щи". В одной интересной книге о языке, прочел, что "щи" всегда были постные, т.е. без мяса, а фраза звучит как "Попал как кур в ощип". И слово кур было также обиходно, как и лис.
Аватара пользователя
haris

 
Сообщения: 782
Зарегистрирован: Пт июл 05, 2002 15:45
Откуда: Dniepropetrovsk, Ukraine

Сообщение Валерий Афанасьев » Чт окт 30, 2003 10:18

haris писал(а):Всегда думал, что фраза звучит так: "Попал как кур во щи". В одной интересной книге о языке, прочел, что "щи" всегда были постные, т.е. без мяса, а фраза звучит как "Попал как кур в ощип". И слово кур было также обиходно, как и лис.


Ну да. А еще большинство граждан говорит и пишет: "Растекаться мысЛью по древу". Тогда как в оригинале по древу растекается не мысль, а мысь. Мысь в переводе с "того еще" языка - это белка. Она шустренько так бегает по дереву вверх-вниз, как бы растекается. То бишь растекаться мысью по древу = делать что-то быстро-быстро.

А по поводу попасть впросак (или все же правильно "в просак"). Что там у Даля на этот счет? Gapa, можно ссылочку? Тогда я скажу, правильно ли мне объясняли этимологию этого выражения.

Здесь же можно помянуть такие вещи, как "на этом поприще" (многим ли известно, что такое есть поприще?) и, к примеру, "бросать жребий" (что такое жребий, куда, зачем и каким именно образом его надо бросать?).
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Dmitrij Kornev » Чт окт 30, 2003 10:31

Если не ошибаюь, несколько лет назад А. Я. Розенбаум говорил, что когда он писал свой цикл казачьих песен, ему попалась фраза "Разрубаем собаку до седла, до просаку". Он тоже заинтересовался этимологией и после небольшого исследования где-то нашел, что просак - это промежность, а "попасть в просак" - значит получить по ней чем-то твердым или крайне неудачно сесть.
"Любой экспенс в начале своей жизни обязательно бывает костом, а экспенсом становится только в момент закрытия периода" (Слава Ткаченко)

С уважением, Д. Корнев
Аватара пользователя
Dmitrij Kornev
Человек с трубкой
 
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2003 15:30
Откуда: Киев

Сообщение Валерий Афанасьев » Чт окт 30, 2003 10:43

Дмитрий Корнев писал(а):Если не ошибаюь, несколько лет назад А. Я. Розенбаум говорил, что когда он писал свой цикл казачьих песен, ему попалась фраза "Разрубаем собаку до седла, до просаку". Он тоже заинтересовался этимологией и после небольшого исследования где-то нашел, что просак - это промежность, а "попасть в просак" - значит получить по ней чем-то твердым или крайне неудачно сесть.


Я слышал несколько иную версию. Типа, кучер, задремав, терял, так сказать, управление лошадью *Ы* В какой-то момент лошади надоедало идти куда-то-там и она останавливалась. Вздремнувший кучер от остановки, по инерции, попадал мордой лица именно в этот самый просак. Т.е. в неловкую ситуацию. Гы!
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Валерий Афанасьев » Чт окт 30, 2003 10:57

Ну и сюда же: впопыхах. Также изначально было: в попыхах. Попыхами в старину называли нижнее белье.

Матушка рассказывала, что когда в декабре 1942 года (на улице было за -40) в оккупированный немцами и румынами город Котельниково ночью ворвались танки Ротмистрова (начиналось блокирование групировки Паулюса в Сталинграде), то эти самые оккупанты выскакивали из теплых изб на свежий предновогодний воздух приволжских степей именно что в этих самых попыхах, больше ничего натянуть на себя не успевали. Потому как прозевали Красную Армию.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Эолис » Пт окт 31, 2003 01:49

Уважаемый Валерий!
А Вам не будет затруднительно кинуть пару ссылок на что-нибудь где-нибудь, связанное с этимологическими вопросами, про которые Вы говорите. Откуда у Вас дакие интересные сведения? У меня светит на горизонте работа по этимологии, через что и интересуюсь.
Будьте так любезны, если есть какая-нибудь ссылочка по этой теме...?

Спасибо в любом случае!
Эол
Эолис

 

Сообщение Эолис » Пт окт 31, 2003 01:52

Кстати, могу встречно предложить всем, кто не знает и кому интересно, догадаться - откуда взялись фразы - "бить баклуши" и "у черта (прости Господи!) на куличках"?
Эолис

 

Сообщение Jewelia » Пт окт 31, 2003 07:35

Из глубин памяти (источник не помню)- баклуши - заготовки под деревянные ложки. Бить баклуши - рубить деревянные чурочки на эти заготовки, работа, доступная и дураку, исключительно несложная.
Аватара пользователя
Jewelia

 
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2003 11:28
Откуда: Магадан - Калуга
Язык(-и): En>Ru

Сообщение Валерий Афанасьев » Пт окт 31, 2003 08:42

Эолис писал(а):Уважаемый Валерий!
А Вам не будет затруднительно кинуть пару ссылок на что-нибудь где-нибудь, связанное с этимологическими вопросами, про которые Вы говорите. Откуда у Вас дакие интересные сведения?


Ссылочки, к сожалению, привести не могуза отсутствием оных. Специально этимологией не занимаюсь, но много и со вкусом читаю всякие книжки про историю. А дальше в памяти, как на том захламленном чердаке ( :-) ) накапливается масса всякого, полезного и не очень :-) Мой вопрос про родовое различие слов tube и pipe в другом форуме вызван именно любопытством, а не насущной необходимостью.

Однако, ближе к теме.

1) "Бросить жребий". Восходит к первой половине XVI века. Вообще жребий - это картечь. Вернее, обломки свинца, некрупные камни и т.д., все, что попадет под руку, которыми заряжались первые артиллерийские орудия на Руси.

Гы! Маленький ОФФ. В одной французской энциклопедии о тех временах было написано: "Царь Иван IV Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем"

Когда крымские татары шли разбойничать возле Тулы, в них "бросали жребий" из стенных тюфяков (тюфяк - это не матрас, а стенное орудие крупного калибра с коротким стволом, аналог мортиры) и даже из затинных пищалей. Поскольку в те времена артиллерия не отличалась ни дальностью, ни точностью стрельбы, то результат артобстрела осаждавших крепостицу татар отнюдь не гарантировался. Как говорится, пальнем, а там уж на кого Бог пошлет.

Когда технологии несколько улучшились и готовый жребий стал, так сказать, серийно изготавливаться металлургическими заводами, стрельцы частенько пользовались картечинами между собой по типу "угадай в какой руке" для решения важных вопросов типа, кому идти в разведку или, там, еще по какой стрелецкой надобности.

2) "На этом поприще". Поприще можно перевести и как путь. Но точнее это мера расстояния, один дневной конный переход. В Х-XI веках в районе Киев-Смоленск составлял около 50 километров. Спрашивали, далеко ли до Чернигова. В ответ слышали что-то типа: "Да недалече уже, два поприща всего".

3) "У черта на куличках". Здесь я, честно говоря, путаюсь. Знаю лишь, что Кулишки - это такое место. Но вот где оно конкретно находится - надо бы по энциклопедиям порыться. Скорее всего, ошибаюсь, но почему-то мне кажется, что это - Куликово поле (кто не знает, это на юге Тульской области, примерно в 270 км от Москвы). Буду рад, если меня поправят.

3а) "Тьмутаракань". Это место и это слово известно многим, это Таманский полуостров (где сейчас дамбу строят. Гы!). Довольно долго - буквально "край света". Само слово "Тамань" - половецкое, потом искажено русскими людьми.

3б) Американцы в большинстве своем считают, что "ихняя тьмутаракань", т.е. натуральный край света находится в двух точках: это Тимбукту (город в Республике Мали, на границе пустыни Сахара) и почему-то Занзибар. На Занзибаре я был, ничуть на край света не похоже, вполне приличное место. Почему краем света не считается какой-нть мыс Горн - непонятно.

4) "По городам и весям". "Весь" - родовое название группы племен, обитавших на севере Руси, предков нынешних коми, манси, хантов и т.д., Т.е. здесь "город" - населенная "цивилизованными" людьми территория, "весь" - соотв-но, "дикие места". Откровенно говоря, север Западной Сибири, несмотря на усилия газовиков и нефтяников, по-прежнему эта самая "весь" и есть. Стоишь иногда где-нть на удаленном кусте скважин, точь-в-точь in the middle of nowhere :-)
Когда во времена князя Владимира и его папаньки - кн. Игоря дружины ходили на север, в нынешнюю Карелию, то они ходили "воевать чудь, пермь и весь". Чудь - жили в районе Питера, Пермь - в Карелии и на терр. нынешней Финляндии, Весь - примерно в Архангельской области/Коми.

Если вы спросите, где я всего этого набрался - ни в жисть не вспомню *ы* Читал где-то. Очень люблю (с детства) журнал "Наука и жизнь" и всем любопытствующим рекомендую. Возьмите в библиотеку подшивку лет за 20. Более увлекательного чтива не сыщете.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Мишаня » Пт окт 31, 2003 09:30

Малость поправлю насчет куличек и прочего.

"Кулижки" - так раньше назывались заболоченные места или мелкие болотца на севере России (север в данном случае - это начиная от Питера). Их тогда было довольно много, и покрывали они большую территорию.
Почему "у черта на куличках" - на Руси болото всегда ассоциировалось с нечистью.
Почему "кулижки" превратились в "кулички", честно говоря, не знаю. Может быть, виновата "питерская" замена "ш" (в данном случае, оглушенного "ж") на "ч".

"По градам и весям". Мммммм, я не думаю, что князь Владимир или тем более Игорь добирался до Карелии или Коми. По тем временам туда было трудновато добраться даже из Новгорода, что уж говорить про Киев. Ну вы сами прикиньте - полгода туда ехать, минимум месяц с местными разборки клеить, потом еще попробовать по тайге обратно вернуться. И при этом столько времени в столице отсутствовать. Дороговато получается.
Не, конечно, из Новгорода/Пскова снаряжались отдельные экспедиции в те земли, но это были скорее торговые миссии, чем завоевательные.

У меня есть другой вариант перевода выражения "по градам и весям". В белорусском языке сохранилось слово "вёска" - деревня, деревушка, country house и т.д. То есть, получается, что князь у нас ездил "по городам и деревням". Хотя суть сохраняется: "ездить по цивилизованным и по диким местам".
Мишаня

 

Сообщение Эолис » Пт окт 31, 2003 13:34

Супер!! :up:
Совершенно верно!
Можно лишь добавить, что не только дураку, но и лентяю, т.к. это считалось и крайне легкой работой, т.е. после столярно-военно-землепашных дел сесть на завалинке и от нечего делать баклуши бить - все польза какая-то; либо кошик плести.
Эолис

 

Сообщение Эолис » Пт окт 31, 2003 13:54

а) Полностью и однозначно разделяю мнение Мишани, т.к., хотя весь - действительно название одного из поморских племен, в д. случае это лишь совпадение.
Весь по-польски (вёска - по-белорусски) - деревня.
Т.е. " в городах и деревнях" = везде по всей стране.

б) Кулички - кулишки - кулижки - в принципе, может быть...
Однако, что известно мне:
В Москве 16-17 вв. был такой район, назывался Кулишки.
В этом районе находилась одна небольшая часовенка, построенная в честь победы Д. Донского на Поле Куликовом над татарами.
С некоторой поры люди стали обращать внимание, что с церковью что-то неладное происходит (все это я когда-то прочитал в одной книжке про абнормальные явления, в которой приводились отрывки хроник того времени; сейчас помню даже как она выглядела, но забыл название; если интересно подтверждение - можно конечно попытаться поискать...). По ночам после закрытия слышались временами разные подозрительные звуки и, говорят, даже какой-то голубой отсвет проникал сквозь щели.
Вроде бы было несколдько царских указов (уже не помню детали) по поводу по "изгнанию диавола", однако все священиики, пытавшиеся сие сделать, терпели неудачу, более того, как правило получали проблему со здоровьем (или еще какие-то неприятности). И это, кажется, продолжалось весьма долго (где-то несколько 10-летий, лет сто), пока один какой-то нашелся, чуть ли не иноземный монах, после которого это явление исчезло. Этот срок оказался достаточным для закрепления в народной памяти, что "на Кулишках диавол (черт) поселишеся еси" (может чуть ошибся в старорусском).
Т.е. первоначальное значения идеомы неск. иное: "в очень плохом и опасном месте".
В дальнейшем оно поменяло смысл на нынешний - "очень далеко".

в) На счет жребия и поприща - беру в багаж (но должен проверить :) - Валера, ничего личного, просто научная проверка, т.к. в будущем целюсь писать работу по этимологии).
Тьмутаракань - в принципе все верно.
Исходное слово "тумен" - много, уйма (исх. значен. - 10000 человек) далов русском варианте - "темень", "тьма". Отсюда - "тьма народу" = масса народа, уйма людей.
Тамань - видимо отсюда же.
Таракань ничего общего с кукарачей-кокроуч ( :) ) не имеет.
Исходник, по видимому, - "таркан" (значение забыл, увы!).
Итого, "тумен таркан".
Хотя можно и Т.е. масса тараканов, хи!
Эолис

 

Сообщение haris » Пт окт 31, 2003 14:03

"Играть в бирюльки" - я решил напомнить об этой фразе, потому что она имеет прямое отношение к старой русской игре (да и к переводчсекой деятельности тоже). Бирюлька - маленькая проволочная "кочерга", которой выуживаются другие бирюльки из одной кучи по одной, стараясь при этом не задеть другие.

Фраза "Играть в бирюльки" в настоящее время означает: "Заниматься несерьезным делом".
Аватара пользователя
haris

 
Сообщения: 782
Зарегистрирован: Пт июл 05, 2002 15:45
Откуда: Dniepropetrovsk, Ukraine

Сообщение эолис » Пт окт 31, 2003 14:38

забыл добавить, что церквушка эта надолитсяв самом центре Москвы, на Старой площади (пл. Ногина), ул. Солянка, возле остановки тролл.
Там есть мемориальная доска, упоминающая про ту часовенку (правда без упоминания о полтергейсте).. :-)
эолис

 

Сообщение Валерий Афанасьев » Пт окт 31, 2003 14:42

Эолис писал(а):в) На счет жребия и поприща - беру в багаж (но должен проверить :) - Валера, ничего личного, просто научная проверка,


Угу. Мне самому интересно, насколько написанное в популярной литературе соответствует действительности :-) И потом. В качестве "личного" я воспринял бы дискуссию на тему, как переводить технологическую документацию по отработке скважины после ГРП или, там, по колтюбинговым операциям. А здесь лишь забава :-)
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Гость » Вт ноя 04, 2003 15:52

Валерий Афанасьев писал(а):
Эолис писал(а):в) На счет жребия и поприща - беру в багаж (но должен проверить :) - Валера, ничего личного, просто научная проверка,


Угу. Мне самому интересно, насколько написанное в популярной литературе соответствует действительности :-) И потом. В качестве "личного" я воспринял бы дискуссию на тему, как переводить технологическую документацию по отработке скважины после ГРП или, там, по колтюбинговым операциям. А здесь лишь забава :-)


Помнится, в туманном прошлом, у нас очень плотные соревнования были между "разрывниками" и "капитальщиками" (грп и крс)...
(так - ностальгическое отступление: лет эдак несколько бы назад - мы могли бы на эту тему подискутировать с Вами ибо, собаку - не знаю, а полсобаки - точно съел на этом :-) .
С уважением,
Эолис
Гость

 

Сообщение Валерий Афанасьев » Вт ноя 04, 2003 16:02

Anonymous писал(а):Помнится, в туманном прошлом, у нас очень плотные соревнования были между "разрывниками" и "капитальщиками" (грп и крс)...
(так - ностальгическое отступление: лет эдак несколько бы назад - мы могли бы на эту тему подискутировать с Вами ибо, собаку - не знаю, а полсобаки - точно съел на этом :-) .
С уважением,
Эолис


Дык... ради бога. Было бы о чем дискутировать *Ы*
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Lena Yug » Пт ноя 07, 2003 07:48

Валерий Афанасьев писал(а):
haris писал(а): А еще большинство граждан говорит и пишет: "Растекаться мысЛью по древу". Тогда как в оригинале по древу растекается не мысль, а мысь. Мысь в переводе с "того еще" языка - это белка. Она шустренько так бегает по дереву вверх-вниз, как бы растекается. То бишь растекаться мысью по древу = делать что-то быстро-быстро.

).




сразу оговорюсь, что может ошибаюсь, но насколько я помню, писать нужно растИкаться. Растикаться мысью по древу. от слово тикать, то есть бегать. в смысле белка бегает по дереву.
Lena Yug

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2003 16:28
Откуда: russia

Сообщение haris » Пт ноя 07, 2003 09:05

Это не мои тезисы...
Аватара пользователя
haris

 
Сообщения: 782
Зарегистрирован: Пт июл 05, 2002 15:45
Откуда: Dniepropetrovsk, Ukraine

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2