Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы






ГП-цитатник

Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

арабский, коптский язык; иврит; аккадские, южноаравийские, арамейские, южносемитские, ханаанские, берберские, кушитские, чадские;
древнеегипетский - см. Древние языки

Модератор: Dragan

Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dragan » Чт май 29, 2025 12:02

Нашел я одну заметку про жизнь в колониальном Алжире. При это сразу возник, вопрос, как транскрибировать на русский следующие реалии:
1. douar (douar Tittery и douar Bouair). Это административно-территориальная единица, являющаяся частью коммуны. (подробное толкование и этимология здесь https://www.cnrtl.fr/definition/douar)
Двар? Дувар? Или что-то другое? Да и названия, если транскрибировать с французского, то Титри и Буэр. Но может там тоже арабская или берберская основа?

2. djich - моем контексте это группа из нескольких вооруженных человек. Wiktionnaire пишет:
(c. 1900) De l’arabe جيش, jaysh (« armée, groupe armé »)
1.(Maroc) (Histoire) Groupe armé plus ou moins important, s’attaquant tantôt aux populations locales, tantôt aux troupes coloniales, de 1900 à 1935 environ.

В современном французском слово не сохранилось, а в колониальный период употреблялось и в с вязи с Алжиром.
Джиш? Джаиш?

3. khammès - В Северной Африке арендатор-издольщик, получающий 1/5 от доходов арендуемой фермы (подробно снова здесь https://www.cnrtl.fr/).
Хамис? Хамас? Что-то другое?

И два имени: Moulay Mostefa и Arous ben Ahmed.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)





Re: Алжирские реалии колониального периода

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 29, 2025 13:45

Прямо по пунктам.
1. В литературе установилось: дуар (Альфонс Доде. Тартарен из Тараскона. М., 1955. С.69: арабская деревня, 70; Елисеев // Зов Африки. М., 1992. С.224; Асия Джеббар. Светит им наступающий день. М., 1965. С.20: большое горное селение или группа небольших деревень; Абдальхамид Бензин. Походный дневник. М., 1968. С.27: поселок, объединяющий несколько деревень, 34, 42, 44, 47, 56, 60, 63, 84. Али Бумахди. Деревня лилий. М., 1974. С.307: поселение, объединяющее несколько деревень; Мулуд Фераун. Дни Кабилии. М., 1981. С.299: селение, объединяющее несколько деревень; Земля и кровь. М., 1983. С.178: селение. Земля и кровь. М., 1983. С.521: кочевой табор бедуинов, деревня. Эжен Фромантен. Одно лето в Сахаре. М., 1985. С.41, 43, 54, 57‒8, 60‒1, 169, 174, 190: название горных селений в Сахарском Атласе и его отрогах. Сахара и Сахель. М., 1990. С.231, 256, 268‒9, 287, 338, 362; Дрис Шрайби. Избранные произведения. М., 1986. С.20: мусульманское селение в Северной Африке; Ибрагим аль-Куни. Бесы пустыни. М., 2010. С.533)
2. В каком-то корпусе переводов не встретилось. С алжирским выговором однозначно "джиш". На Востоке это слово произносится "джейш" и значит просто "армия".
3. В переводах встречается: хамесы (Обладатель кубка. М., 1987. С.202: наемные рабочие на фермах колонов) хаммас (Абдальхамид Бензин. Походный дневник. М., 1968. С.16‒7: издольщик, работающий за пятую часть урожая, 42, 85; Аззедин Бунемёр. Разбойники в горах Атласа. М., 1987. С.28) хаммес (Али Бумахди. Деревня лилий. М., 1974. С.122: издольщики, работающие за пятую часть урожая, 163, 182).
Стилистическая разница: через "е" - чисто магрибинский выговор, через "а" - ориентализованный вариант с демонстрацией грамотности и знания этимологии.
Я бы предложил посрединке - "хаммес".

Имена обычно передают без заморочек, то есть без искусственной ориентализации. Мулай буквально значит "господин мой", совсем как "сиди" и как "монсеньор". Забавно, в какой-то каталанской хронике в реплике мавра это слово в обращении написано не через "игрек" в конце, а через очень похожий на него в готике "икс". Интересно, издатели догадались? На Востоке его вариант в смысле "господин наш" - "мауляна" с другим формантом, мн.ч.
Магрибинский акцент : "и" вместо восточного "ей" или "е" и "у" вместо восточного "ау" или "о", "е" вместо восточного чистого (долгого) "а".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Алжирские реалии колониального периода

Сообщение Dragan » Чт май 29, 2025 14:38

Там еще именем Mostefa небольшой вопрос. По Алжиру помню, что среди учащихся у нас был и Mostefa, и Moustafa, и Mustafa. т.е. stricto sensu это разные имена, если транскрибировать с французского, Мостефа, Мустафа и Мюстафа. Хотя в простой газетной заметке можно оставить привычное Мустафа.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Алжирские реалии колониального периода

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 29, 2025 15:17

А это опять вопрос акцента и демонстрации степени завезённой с Востока грамотности.
Самый этимологизированный вариант - Mustafa. По стандартной орфоэпии (завезенной вновь с Востока) принято только 3 гласные: а - и - у. Остальные считаются их аллофонами, то есть вариантами, не различающимися как фонемы. Фактически транслитерация.
Moustafa - то же, но с небольшой уступкой в сторону французской орфографии, в которой "у" только "ou", а первый продемонстрировал предпочтение орфографии американцев.
Mostefa же - фонетическая запись, звучит примерно так же, как и другие, или посрединке. Вроде бы это самый старый вариант на слух.
Краткие гласные в Магрибе вообще стремятся к нулю. Классическое ударение, кстати, на ПЕРВОМ слоге, но мы с этим редко встречаемся. Против фактического "отуречивания" Мустафы для удобопонятности русского читателя совсем ничего не имею. Привыкли же мы к сирийскому акценту у Каддафи (он на самом деле Газзафи) и Саддама Хусейна (он на самом деле Ихсеен). Но аромат эпохи именно у этого фонетического варианта.
Русский аналог, кстати - "Иванофф" или типа того...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Алжирские реалии колониального периода

Сообщение Dragan » Чт май 29, 2025 16:14

Оффтопик
Dmitry Morozov
Магрибинский акцент

Все хотел спросить, почему "магрибинский, а не "правильное" "магрибский"?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Алжирские реалии колониального периода

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 29, 2025 16:29

Потому что уже в сказке про Аладдина фигурирует магрибинец, а не магрибец. От французского maghrébine. Относительные прилагательные стихийно образуются от относительных же прилагательных в другом языке. Итальянский - Italian, а не италийский; американский - American, а не америкский, европейский - European, а не европский. В арабском разговорном то же самое: тальяни, амрикани...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dragan » Вс июл 06, 2025 21:32

Добавим сюда еще и Магриб (я название темы подкорректировал).
Вопросы из новой заметки:
1) baharia - тунисский или алжирский матрос, служащий в Военно-морском флоте Франции. Не думаю, что слово пролезло в русский язык, наверное придется писать "тунисские и алжирские матросы".
2) В Тунисе место называется Sidi-Abdallah. Сиди-Абдалла?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dmitry Morozov » Вс июл 06, 2025 22:40

1. Бахрийя - буквально "матросы" и/или все, что связано с морем, "по морским делам" из анекдота.
Бахр - море, бахри - относительное прилагательное от него с суффиксом -и (во французском языке таких много), значит морской, моряк. Синдибад аль-Бахри - Синдбад-мореход. После такого шелестящего "х" слышится призвук "а".
Бахрийя - множественное число от бахри и/или абстрактное понятие от бахр, чаще флот.
Русскими буквами я встречал только в названии сочинения турецкого адмирала Пири-реиса "Бахрийе", типа энциклопедии морских дел; кстати, на его картах появились очертания берегов Америки и кто-то узрел даже Антарктиду. А в употребление со сдвигом значения вошло как часто встречающийся термин.
2. Да, конечно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 07, 2025 12:28

Собственно любители сенсаций труд Пири-реиса ("капитана Пири") "Бахрийе" в связи с этими загадками его карт и вспоминают: не иначе как наследие Атлантиды откопал, когда Антарктика еще снегом не покрылась. Впрочем, Аллах знает лучше :))
Напоминаю, что арабские слова в персидском и турецком языках принято транскрибировать по произношению, а не по фонемам арабской морфологии, а фактически произносятся везде примерно одинаково.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dragan » Пт сен 05, 2025 20:08

Вопрос Дмитрию.
Примеряюсь к переводу очередной ретрозаметки за 1913 год. И хотя действие происходит в питейном заведении под Парижем, основные действующие лица имеют арабские (и, м. б.) берберские имена. Любопытно, что автор всех их сначала называет северо-африканцами, потом говорит, что владелец северо-африканец, клиенты арабы и марокканцы, потом возникает алжирец, и в конце еще один араб. Итак, имена (даю так, как написано):
Abd el Kader Mohamed ben Messaoud - Абделькадер? Абделькадир (?) Мухаммед бен Месауд (или Мессауд?)
Memouch ben Aïd - Мемуш бен Аид?
Abdala Bouza - тут вроде без вариантов Абдала Буза. В интернете пишут, что Абдала склоняется. Предполагаю, что и Буза склоняется.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dmitry Morozov » Пт сен 05, 2025 21:01

Общее правило: в научных транскрипциях с классического языка принято только 3 гласных: А, И, У.
А с разговорного языка арабофонов, как оно обычно и бывает, - так, как слышится, то есть достаточно просто транслитерировать: Абделькадер, Мухаммед бен Месауд.
Мемуш бен Аид - имя явно берберское, хотя перемешано там на славу.
Можно рекомендовать только еще соблюдать удвоение там, где оно по морфологии (Mohamed = Мохаммед), и снимать там, где латинская S удваивается просто чтобы не было озвончения S между гласными (Messaoud = Месауд). Abdala - лучше восстановить удвоение по морфологии, то есть написать Абдалла, так оно и произносится.
Реально же в текстах встречается что угодно.
Abd el Kader Mohamed ben Messaoud - похоже, имя (Abd el Kader), отчество (Mohamed) и фамилия (ben Messaoud). Memouch ben Aïd и Abdala Bouza - либо имя с отчеством, либо с фамилией, навскидку решить трудно.

Составные имена - Абделькадер и Абдалла - у неарабских народов заимствованы из классического языка и с сохранившимся в нем падежным окончанием им.п. У: Абдулкадир и Абдуллах (с вариантами).

Если не получилось объяснить внятно, охотно поясню еще.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dragan » Пт сен 05, 2025 21:17

Итак, если я правильно понял, имеем:
Абделькадер Мухаммед бен Месауд; или все же Мохаммед?
Мемуш бен Аид;
Абдалла Буза. Бузу склоняем?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Алжирские и магрибинские реалии колониального периода

Сообщение Dmitry Morozov » Пт сен 05, 2025 21:29

Мухаммед или Мохаммед - как хотите, оба варианта по крайней мере не шокируют.
Буза - вообще-то, если это не берберское какое-то слово, то название слабоалкогольного напитка типа браги. Прозвище, ставшее фамилией, что ли? Неясно. Но, думаю, лучше не склонять.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семито-хамитские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron