Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Полиглоты - реальность и мифы

Переводческое образование и самообразование

Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Gavroche » Ср мар 06, 2013 10:43

Как вы думаете, коллеги, сколько языков может знать (пусть не на уровне образованного и начитанного человека, но более или менее прилично) человек?

Можно встретить сообщения, что в истории были люди, которые свободно говорили на 100 с лишним языках и читали на стольких же.

Особенно часто приводится пример Джузеппе Гаспаро Меццофанти. Ему даже из Италии не понадобилось выезжать, чтобы выучить такое множество языков.

Из нашего времени приводят пример Вилли Мельникова и Наташи Бекетовой (Татти Вало). Правда из тех языков, что я знаю (англ., франц, нем) Вилли Мельников явно толком не знает ни одного, ибо в интервью КП сказал на них ерунду какую-то.

Татти Валло тоже проверяли специалисты,оказалось, что она тоже говорит какую-то ерунду и ее не могут понять. Правда, она говорит, что говорит на древних языках...Так, например, специалисты по испанскому и португальскому не смогли ее понять, но она сказала, что говорит на древнепортугальском и древнеиспанском, специалистов по которым сейчас просто нет :-)


Или же дело просто в том, что люди, не владеющие сами языками, чего-то от кого-то услышав на непонятном языке, начинают болтать, типа "Вон, Ванька на 6 -ти языках говорит", а потом другой третьему: "А Ванька-то вон на 6-9 языках говорит" и т.д.
Последний раз редактировалось Gavroche Ср мар 06, 2013 10:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Gavroche

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср мар 06, 2013 10:30





Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение esperantisto » Ср мар 06, 2013 10:47

Не знаю, как иные коллеги, а я думаю, что Вам следует более точно формулировать вопрос, а именно:

сколько примерно реально языков может знать (более или менее нормально) человек?


Что такое в Вашем понимании:
а) «примерно реально»;
б) «знать»;
в) «более или менее нормально».
«Dolareto pli bonas ol dankego» © M. Ĵvaneckij
«Drinki en trajnoj eblas. Sed neniam kun kondukisto» © sennomulo
esperantisto

 
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Gavroche » Ср мар 06, 2013 10:55

переформулировал немного
Gavroche

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср мар 06, 2013 10:30

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Newsha » Ср мар 06, 2013 12:14

Gavroche писал(а):люди, не владеющие сами языками, чего-то от кого-то услышав на непонятном языке, начинают болтать, типа "Вон, Ванька на 6 -ти языках говорит", а потом другой третьему: "А Ванька-то вон на 6-9 языках говорит"

Это сплошь и рядом. Особенно отличаются мамаши и бабушки юных "полиглотов". Сколько раз приходилось слышать: "Мы уже говорим по-английски! Ванечка, расскажи стихотворение." И Ванечка, который и по-русски рассказать стихотворение ещё не в силах, начинает нести ахинею под восторженные и умилённые взоры старших.
Тема о полиглотах довольно обсуждаемая в Интернете. Мне понравился пост некоего Антона Владимировича с mail.ru:
"Выдержка из статьи "Языковые рекорды":
Величайшими полиглотами в истории считаются итальянец кардинал Меццофанти (1774 - 1849), владевший 26 или 27 языками, профессор Раек (1787 - 1832) из Дании, сэр Джон Бауринг (1792 - 1872) и доктор Гарольд Уильямс из Новой Зеландии (1876 - 1928), владевшие 28 языками каждый. В настоящее время самым выдающимся полиглотом является Джордж Генри Шмидт (род. в Страсбуре 28 декабря 1914 г.), возглавлявший в 1965-71 гг. Секцию терминологии при ООН. В библиографическом справочнике ООН издания 1975 г. отмечается, что Шмидт владеет "только" 19 языками и из-за недостатка времени не может "восстановить" еще 12 языков.
Пауэлл Александр Джанулус (род. в 1939 г.), работавший в суде канадской провинции Британская Колумбия, использовал 41 язык. В Великобритании величайшим полиглотом считается Джордж Кэмпбелл (род. 9 августа 1912 г.), который на иновещании Би-би-си работал с 54 языками.
НА самом деле, весь вопрос в том, что подразумевается под словами "знать язык". В принципе, для общения достаточно тысячи слов. Иными словами, учите в день по три слова и по одному правилу - и через год будете "знать" язык не хуже тех, кто учил его в школе. "

Таким источникам, как ООН и Би-би-си, я в этом деле доверяю.
А в выводе автора этого поста весьма разумный совет.
Аватара пользователя
Newsha

 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение eCat-Erina » Ср мар 06, 2013 13:13

Для того чтобы пропала необходимость верить или не верить в полиглотов, нужно для начала изучить механизм извлечения яыков из Большой Библиотеки, изучить особенности человеческого сознания, ну и еще много неочевидных моментов.
За это мое личное мнение меня опять сейчас распнут, но это уже будет после того, как я им поделилась. 8-)


ЗЫ По-моему, это только в России знание языков в количестве больше трех вызывает странную реакцию окружающих (а один иностранный язык могут учить всю жизнь и не уметь на нем даже двух слов связать). В большинстве стран 2-3 языка (в некоторых и 4-5) — базовый минимум, которым многие пользуются, не задумываясь.
Наша «Сувенирная лавка»: trworkshop.printdirect.ru.
«Не хватает пункта в Декларации "выпил, дунул - не лезь на форум!" (с), кто-то из местных старожилов». (c) noname
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 32901
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Откуда: Квантовый суп. Тип солнца 12, планета класса 7
Блог: Просмотр блога (154)
Язык(-и): англ<>рус

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Валерий Афанасьев » Ср мар 06, 2013 13:25

eCat-Erina писал(а):это только в России


Ну, скажем, это не только в России...
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11521
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Newsha » Ср мар 06, 2013 13:59

Всё-таки в россиянах пренебрежение к иностранным языкам очень выражено.
У меня довольно много знакомых, детство которых в советские годы проходило в ГДР, где в Западном контингенте советских войск работали их родители. Думаете, они знают немецкий? - Нет. Ни писать, ни читать, ни говорить так и не научились. Потому что не было стремления ни у них, ни у их родителей.
В Прибалтике, где тоже было очень много военных городков, русские не удосуживались выучить хотя бы несколько приветственных слов и вежливых выражений. И у местного населения это было ещё одной обидой, болью и поводом называть их оккупантами.
Хотя, это скорее вопросы мультикультурализма.
ОФФ:
Очень интересно на эту тему рассуждал недавно известный историк моды Александр Васильев - с 28:10
Его вообще очень интересно слушать. Много умных мыслей по поводу нашей жизни и взаимоотношений.
Аватара пользователя
Newsha

 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Gavroche » Ср мар 06, 2013 14:28

Ну, я допускаю, что за жизнь можно на хорошем уровне выучить языков 15, при способностях, но 100 или даже 50 - явный перебор.

Ведь язык - это безбрежное и бездонное море, очень много слов, выражений, оттенков, нюансов...
Gavroche

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср мар 06, 2013 10:30

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение eCat-Erina » Ср мар 06, 2013 14:51

Gavroche писал(а):но 100 или даже 50 - явный перебор.

Перебор — для кого?

Gavroche писал(а):Ведь язык - это безбрежное и бездонное море, очень много слов, выражений, оттенков, нюансов...

Разумеется. Но с таким подходом можно учить всю жизнь один язык — родной, а на одре смертном признаться, что так и не выучил.
Наша «Сувенирная лавка»: trworkshop.printdirect.ru.
«Не хватает пункта в Декларации "выпил, дунул - не лезь на форум!" (с), кто-то из местных старожилов». (c) noname
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 32901
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Откуда: Квантовый суп. Тип солнца 12, планета класса 7
Блог: Просмотр блога (154)
Язык(-и): англ<>рус

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Elena Iarochenko » Ср мар 06, 2013 14:52

Newsha писал(а):Всё-таки в россиянах пренебрежение к иностранным языкам очень выражено.

Это не столько к иностранным языкам, сколько к их носителям. Язык ведь не существует в отрыве от страны, культуры, народа...
И дело не в одном пренебрежении. А еще и в убежденности, что язык выучить трудно. Вот многие и не начинают.

По поводу Татти и подобных "полиглотов" даже смешно всерьез обсуждать. Если я заявляю, что знаю итальянский, зачем бы мне перед экспертами говорить, к примеру, на средневековом варианте генуэзского диалекта? Только чтоб скрыть нехватку базовых знаний, больше незачем.
И почему вдруг нет специалистов по древнеиспанскому? Татти же от кого-то "выучила" этот язык. Или она его расшифровала, как Шампольон иероглифы?
Есть эстрадные артисты, специализирующиеся на монологах якобы на иностранном языке: копируется интонационный рисунок, характерные звуки, в целом же это просто набор звуков. Вроде бы многим случалось слышать такие сценки, почему-то об этом забывают во время выступления очередного "полиглота".
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14846
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Tanka » Ср мар 06, 2013 14:56

Newsha писал(а):Очень интересно на эту тему рассуждал недавно известный историк моды Александр Васильев - с 28:10

Вот мои личные и не претендующие на объективность наблюдения: на языковых курсах (как в университете, где эти курсы бесплатные, так и на городских вечерних курсах, которые стоят какие-то копейки) практически нет русских. Во всяком случае, я пока не видела ни одного, и преподаватели в один голос твердят, что русские записываются на эти курсы крайне редко (что очень странно: судя по гигантским очередям в российское посольство, наших соотечественников в Бельгии немало :-) )
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Валерий Афанасьев » Ср мар 06, 2013 14:58

С какой стати нашим военным и членам их семей было учить языки стран своего временного пребывания? Военный послужит год-два-три в ГДР, оттуда бац - в Среднюю Азию, там послужит год-два-три, оттуда бац - на Камчатку, там тоже послужит, оттуда бац - в Венгрию. Жили в основном в военных городках, общение с местными - по минимуму. Думаете, на базах США в Германии или на Окинаве что-то по-другому? Да нифига. Все точно так же. Никто из них и не подумает учить местный язык, разве что у кого-то отдельно взятого вот такое экзотическое хобби.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11521
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Gavroche » Ср мар 06, 2013 14:59

eCat-Erina писал(а):
Перебор — для кого?


Для кого угодно. Не зафиксировано людей, которые знали бы столько языков на хорошем уровне (на уровне образованного и довольно-таки начитанного человека).

Напротив, известно, что человеку не без способностей требуется как минимум 2 года активного изучения языка в соответствующей среде, чтобы знать язык хорошо более или менее. Человек со способностями, может овладеть языком на хорошем уровне за 2-3 года в дали от среды носителей (с применением мультимедиа средств, правда).

А вот сплетни распространяются очень быстро, это тоже феномен известный.

Конечно, на уровне "здравствуйте", "как ваши дела", "до свидания" можно изучить хоть двести языков
Gavroche

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср мар 06, 2013 10:30

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Tanka » Ср мар 06, 2013 15:09

eCat-Erina писал(а):Перебор — для кого?

Кать, ну даже если условно принять за "знание языка" уровень B2 (не самый высокий, но с которым можно жить), как предполагается поддерживать знание 50 языков? Как бы нам ни хотелось верить в лучшее, но в сутках всего 24 часа, и даже при просмотре одного фильма на трех языках (с одной звуковой дорожкой + двумя рядами субтитров) все 50 поддерживать на должном уровне вряд ли возможно...

Я учусь вместе с девочкой, которая бегло говорит на 8 языках и бешеными темпами осваивает девятый. Первый язык для общения с папой, второй - с мамой, третий - для учебы, четвертый - для общения с мужем, с пятого по девятый - просто потому что нравятся. И еще немаловажный момент: она посвящает изучению (и поддержанию) языков абсолютно все свободное время, т.к. пока может позволить себе не работать. При этом она открыто признает, что если языком некоторое время не заниматься, то он забывается, и его приходится довольно долго восстанавливать. Ну не поверю я в регулярное и полноценное общение на 50 языках. Меню в кафе прочитать - да; вывески на улицах понять - тоже, но считать это "знанием" у меня как-то язык не поворачивается.
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Elena Iarochenko » Ср мар 06, 2013 15:28

Tanka писал(а):на языковых курсах (как в университете, где эти курсы бесплатные, так и на городских вечерних курсах, которые стоят какие-то копейки) практически нет русских.

У нас тоже на таких курсах немного русских. Но на это есть вполне конкретные причины. Русские чаще всего приезжают замуж или по учебе/работе, т.е. они могут позволить себе платные курсы получше или индивидуальные уроки, а на занятиях для иммигрантов много малообразованных. Заниматься с ними в одной группе - только время провожать.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14846
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Наталья Шахова » Ср мар 06, 2013 15:31

Newsha писал(а):У меня довольно много знакомых, детство которых в советские годы проходило в ГДР, где в Западном контингенте советских войск работали их родители.

А вы их спрашивали, как был организован их быт?
Про Германию не знаю, а в Италии и Англии дети посольских работников учились в русской школе на территории посольства и практически не общались с местным населением.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9490
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Dammy » Ср мар 06, 2013 15:34

Gavroche писал(а):Или же дело просто в том, что люди, не владеющие сами языками, чего-то от кого-то услышав на непонятном языке, начинают болтать, типа "Вон, Ванька на 6 -ти языках говорит", а потом другой третьему: "А Ванька-то вон на 6-9 языках говорит" и т.д.


А мне, например, вообще не понятно, почему за критерий знания иностранного языка обычно берут умение на нем болтать. Гораздо более серьезным критерием, по-моему, было бы умение читать и понимать сложные тексты на иностранных языках. Ну и, как следующий шаг, - переводить с них (или На них, но это уже вообще высший пилотаж).
What have we found?
The same old fears...
Аватара пользователя
Dammy

 
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:58
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): en-ru and more

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Валерий Афанасьев » Ср мар 06, 2013 15:43

В детстве родители вывозили меня на лето к бабушке в Тбилиси и я там носился с местной пацанвой во дворе и окрестностях. Буквально за месяц-два начинал говорить на дикой смеси грузинского, армянского, греческого и "местного" русского, с вкраплениями ругательств на курдском (от дворника доставалось, а там все дворники были из курдов). Слов 20-30, чего абсолютно хватало для полноценной коммуникации.

Позднее в Пекине, а потом и в Дар-эс-Саламе не раз наблюдал, как наши посольские тетки вполне себе восхитительно торговались с местными на рынках на местном бусурманском. С употреблением редких лексических конструкций.

Все это напрочь вылетает уже через месяц после покидания среды временного обитания.

Вспомнил про наших военных "там". Мой однокашник по ВИИЯ, пока батя служил в Венгрии, ходил почему-то не в гарнизонную, а в местную школу. И оё-ёй как наблатыкался в венгерском. Вернулись они в Союз, пошел парень поступать в ВИИЯ, а тут как раз набор в венгерскую группу. Так и окончил, переводчиком венгерского. Он уже много лет с венгерским не работает, но говорит, что язык знает и помнит хорошо, венгерское ТВ по спутнику смотрит и газеты ихние читает. На всякий случай, ну и для удовольствия.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11521
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Tanka » Ср мар 06, 2013 16:37

Elena Iarochenko писал(а):на занятиях для иммигрантов много малообразованных.

Хм, тут малообразованных изолируют в отдельные группы (всего 3 типа групп по условной "образованности"), и если кто-то из учащихся явно не тянет, то его быстро переведут в группу уровнем ниже. Я присутствовала в роли наблюдателя в средней и в высшей группе, но большой разницы пока не заметила: и там, и там достаточно активные учащиеся. Кто-то на стажировке в Европарламенте, кто-то на мультипликатора учится, кто-то свою клинику открывает. Откровенных маргиналов я на курсах вообще не видела.
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Полиглоты - реальность и мифы

Сообщение Elena Iarochenko » Ср мар 06, 2013 18:02

Tanka, ну тогда и вправду получается, что русские эмигранты в Бельгии манкируют курсами. Может, большинство из них не собирается задерживаться в стране? Или местное население хорошо говорит по-английски/французски?
В Италии подавляющее большинство русских язык учит и выучивает.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14846
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 8