Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Новый труд И.С.Шалыта

Переводческое образование и самообразование

Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение glag » Вт сен 16, 2008 19:02

Опубликован новый документ, описывающий в доступной форме специфику перевода специальной технической документации. Многочисленные примеры наглядно иллюстрируют основные аспекты этой услуги.

Подробно рассмотрены вопросы качества и ценообразования.

Данный документ поможет вам разобраться с проблемой подбора переводчиков. Если не хватит терпения внимательно прочесть всё, перейдите в конец документа и ознакомьтесь с РЕЗЮМЕ.

http://qwertynews.ru/?cat=10 .
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург





Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Alter Ego » Ср сен 17, 2008 00:16

Возможно, это скорее забавно, чем грустно, но в труде ув. ИШ уже на второй странице присутствует недвусмысленно определенный термин "целевой перевод" (за которым, как мы понимаем, стоит "target language"), логика образования котрого в русском языке слишком уж явно противоречит некоторым (вполне разумным) постулатам технического перевода, далее излагаемым автором.

Если на секунду допустить, что русскоязычное переводоведение (или "теория перевода") тоже является некоторой специальной ("технической") областью, то... :cry:

Впрочем, даже если наплевать на (довольно недоразвитую и не вполне устойчивую) терминологию русскоязычного переводоведения, то, например, "Яндекс" дает на:

"исходный язык" - ок. 3 тыс. страниц
"переводной язык" - ок. 300 страниц
"язык перевода" - 46 тыс. страниц
"целевой язык" - ок. 900 страниц
"язык оригинала" - 643 тыс. страниц (но это понятие, увы, как минимум двусмысленно и для наших целей некорректно)

В пяти русскоязычных учебниках по теории перевода (те, что под рукой...) искомое понятие именуется "язык перевода" (иногда с не вполне логичным сокращением ПЯ, которое, правда, структурно параллельно сокращению ИЯ - "исходный язык"). :?

Нет, все же скорее грустно, чем забавно. :cry:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Tanka » Ср сен 17, 2008 09:10

Alter Ego писал(а):присутствует недвусмысленно определенный термин "целевой перевод" (за которым, как мы понимаем, стоит "target language")

В документе все же фигурирует "целевой язык", не "целевой перевод".

Удивил вот этот абзац (с. 7):
Высококачественный перевод специальной технической документации силами профессиональных фрилансеров и исполнителей, желающих подработать, как правило, невозможен. Профессиональные фрилансеры являются универсалами и им не хватает узко-специальных знаний, а исполнителям, желающим подработать не хватает еще и переводческих навыков. Во всяком случае, редактировать выполненный ими текст нерентабельно.
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Elena Iarochenko » Ср сен 17, 2008 10:31

Tanka писал(а):Удивил вот этот абзац (с. 7):

Удивил?! А меня так нет. Шалыт принадлежит к партии господ Инженеров. Плюс у него свое БП. Две веских причины, чтобы вопреки здравому смыслу выступать против тех, у кого нет диплома тех. вуза, и фрилансеров.
Господа Инженеры не замечают главного противоречия своей позиции: очень любят теоретизировать о настоящем и будущем перевода, не имея при этом диплома экономистов, социологов, переводоведов...
Впрочем, многие из нас склонны этим побаловаться.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение esperantisto » Ср сен 17, 2008 11:24

Забавно, что наряду с рассуждениями о соответствии стиля используются слова и выражения типа «потребное», «навряд ли».
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение glag » Ср сен 17, 2008 13:29

Удивил вот этот абзац (с. 7):

Высококачественный перевод специальной технической документации силами профессиональных фрилансеров и исполнителей, желающих подработать, как правило, невозможен. Профессиональные фрилансеры являются универсалами и им не хватает узко-специальных знаний, а исполнителям, желающим подработать не хватает еще и переводческих навыков. Во всяком случае, редактировать выполненный ими текст нерентабельно.


Шалыт принадлежит к партии господ Инженеров. Плюс у него свое БП. Две веских причины, чтобы вопреки здравому смыслу выступать против тех, у кого нет диплома тех. вуза, и фрилансеров.


Я надеюсь, что под термином «Инженер» не понимается тот, кто более года назад терроризировал форум :lol: ?

Если же речь идет о специалисте, который имеет не только высшее техническое образование, но и опыт работы по специальности, и к тому же (желательно) образование лингвистическое (или хотя бы основательное знание иностранного языке), то лично для меня нет сомнения в том, что такой инженер сделает узкоспециализированный технический перевод существенно лучше, чем гуманитарий, а именно о таком переводе здесь и идет речь.

И о фрилансерах И.С. говорит только о профессиональных, т.е о тех, кто этим делом зарабатывает себе на пропитание и потому вынужден браться за широкую тематику. Я, вот, к примеру, фрилансер не профессиональный, поскольку имею основное место работы (технический писатель), в связи с чем редактирую переводы только по своей узкой специальности.
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Tanka » Ср сен 17, 2008 14:15

glag писал(а):И о фрилансерах И.С. говорит только о профессиональных, т.е о тех, кто этим делом зарабатывает себе на пропитание и потому вынужден браться за широкую тематику.

Ну почему же "вынужден"? Я могу ошибаться, но в моем представлении профессиональный фрилансер как раз-таки сначала изучает тематику (в институте, в офисе, из личного опыта - не важно), а потом уже работает именно по ней. Даже с финансовой точки зрения выгоднее (и интереснее) работать по узкой тематике с определенным кругом клиентов, чем хвататься за все, что ни попадя.

Получается, что профессиональный фрилансер-переводчик и профессиональный фрилансер-редактор, работая в паре, переведут хуже, чем если бы эти же люди работали в штате БП. Парадокс?
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Elena Iarochenko » Ср сен 17, 2008 14:31

glag писал(а):Я надеюсь, что под термином «Инженер» не понимается тот, кто более года назад терроризировал форум :lol: ?

Инженер - собирательный образ, носитель определенного менталитета. Господин, терроризировавший наш форум (и с десяток других), попросту декларировал его в скандальной форме. А по сути те же самые идеи высказывали многие другие. Для удобства я их называю партией Инженеров.

И о фрилансерах И.С. говорит только о профессиональных,

Вот именно. И.С. наизобретал собственной терминологии, даже не оговорив этого. Фрилансер - по определению профессионал. Он предлагает свои услуги в сферах, требующих специальных знаний. Никто же не назовет фрилансером няню по вызову или батрака, нанятого для копки огорода.
Фриланс - это вообще-то юридическая форма отношений с заказчиком, а не уровень профессионализма или специализации. Фрилансер может даже иметь постоянный договор с одним заказчиком и ходить туда каждый день на работу. И сидеть рядом со штатным переводчиком, выполняя абсолютно идентичную работу.
И другие определения в документе И.С. у меня вызывают несогласие. Напр., 9) переводческая квалификация, в которую автор добавил умение разгадывать оригинал и изобретать новые термины.
А это как раз не относится к переводу. И в европейских нормах вы этого не найдете.
Определение страницы в 1800 знаков - слишком категорично. Учитывая общую дотошность документа и обилие мельчайших деталей, следовало бы оговорить, что такая страница принята в России, а в Зап. Европе она равна 1500 зн. И количество слов в расчетной странице примерное, а не точное.
Параграф про "Разумное время" мне понравился, но считаю ненужным уточнять про одно английское предложение. Они бывают длиной от 2 до 50 слов. Смысл рассчитывать время по ним? Мы же взяли за расчетную единицу страницу.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Marko » Ср сен 17, 2008 14:39

Высококачественный перевод специальной технической документации силами профессиональных фрилансеров и исполнителей, желающих подработать, как правило, невозможен. Профессиональные фрилансеры являются универсалами и им не хватает узко-специальных знаний, а исполнителям, желающим подработать не хватает еще и переводческих навыков.

Просто плохо сформулирована мысль. Что хотелось сказать - понятно, но в этой формулировке получается, что профессиональный фрилансер не может быть специалистом в той области, к которой относится "специальная техническая документация", что у профессионального фрилансера не может быть "узко-специальных знаний" и ему почему-то обязательно "не хватает переводческих навыков". Всё это отдельно встречающиеся "кое-где, порой" (©) случаи, в других же случаях и "может", и "хватает".
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Юрий В. » Ср сен 17, 2008 15:28

Еще притянуто за уши вот что:
При работе с файлом верстки система Translation Memory преобразовывает верстку в
текстовый файл с тегами. В результате переводчик и редактор вынуждены работать с
текстом, который выглядит совсем не так, как в исходном документе, что, разумеется, не
очень удобно.

Данное утверждение иллюстрируется окном Trados TagEditor с полностью развернутыми тэгами. Ни один вменяемый переводчик постоянно в таком режиме не работает. Тэги можно развернуть, если это необходимо, посмотреть, а потом свернуть обратно.
Аватара пользователя
Юрий В.

 
Сообщения: 7788
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 15:42
Откуда: Moscow (499) 608-56-20
Блог: Просмотр блога (6)
Язык(-и): англ>рус

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Elena Iarochenko » Ср сен 17, 2008 16:30

Юрий В. писал(а):Данное утверждение иллюстрируется окном Trados TagEditor с полностью развернутыми тэгами. Ни один вменяемый переводчик постоянно в таком режиме не работает.

Да, точно. К тому же в качестве оригинала приведен двуязычный текст на две колонки. Конечно, он выглядит в Традосе совсем не так! Мне кажется, лучше было бы взять более распространенный случай обычного одноязычного документа.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Tanka » Ср сен 17, 2008 16:58

Пример с ТагЭдитором не совсем корректен еще по одной причине: на рисунке приводится пример, когда в ТагЭдиторе переводится файл .isc (InDesign tagged format), и невозможность выделить текст другим цветом рассматривается как недостаток CAT. Для привычного форматирования текста в обычном текстовом файле есть панель Workbench в Ворде, а если бы переводчик раскрашивал текст в ТагЭдиторе и изменял его формат по своему усмотрению, это стало бы лишней проблемой для верстальщика, так что переводчику в данном случае лучше не проявлять излишней инициативы.

А примечания в ТагЭдиторе очень даже допускаются, еще и выделяются разными значками: File -> Document Comments.
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Natik » Ср сен 17, 2008 17:17

умение излагать в соответствии с жанровыми особенностями документа

Мне всегда казалось, что без дополнения "излагать" (мысли, например) не употребляется.
Natik

 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Сб мар 05, 2005 12:39
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Mr. K. » Ср сен 17, 2008 18:48

Natik писал(а):Мне всегда казалось, что без дополнения "излагать" (мысли, например) не употребляется.

Ну и зря. Например, в школе мы писали изложение.
In this way Mr. K. will challenge the world! ©
Аватара пользователя
Mr. K.

 
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2003 01:01
Откуда: SPb, Russia

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Юрий В. » Ср сен 17, 2008 22:45

Вообще, очень уж негативно к CAT системам... Очень... Что говорит о недостаточном знании данного предмета...
Аватара пользователя
Юрий В.

 
Сообщения: 7788
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 15:42
Откуда: Moscow (499) 608-56-20
Блог: Просмотр блога (6)
Язык(-и): англ>рус

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Elena Iarochenko » Ср сен 17, 2008 23:03

Юрий В. писал(а):Вообще, очень уж негативно к CAT системам... Очень...

Да это и понятно. Раз поставлена задача не столько перевести, сколько переписать за авторов текст, адаптируя к российским ГОСТам, так в этом САТ только помеха.
Мне кажется, логичнее было бы отделить собственно перевод от дальнейшей переработки текста.
На мой взгляд, эта изначально ложная посылка приводит потом к массе ошибочных выводов. При всем том, что в публикации есть много действительно интересных и полезных мыслей по частным вопросам.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Alter Ego » Ср сен 17, 2008 23:38

Все же общий пафос рассуждений ИС не может не вызывать уважения. Но когда на миллиардном (или типа того) рынке англо-русского перевода об ультимативных критериях качества (в узком жанре) явно - хоть и, безусловно, немного сбивчиво - пытается заявить одна переводческая компания - это выглядит некоторым донкихотством.

Видимо, рынок en masse и экономически, и идеологически готов использовать и оплачивать переводы именно что "обычного" качества - а поставщики en masse и организационно, и профессионально, и "логистически" способны практически только его и поставлять (если не чего похуже :cry: ).

Грубая аналогия:
- Mercedes типа лучше (и в три раза дороже), чем Daewoo или Ford
- однако на Daewoo или Ford тоже можно кое-куда доехать (миллиарды примеров)
- а если нужен именно Mercedes, то можно ведь еще и повыбирать из предложений BMW, Lexus, Audi, Infiniti и т.п.

Короче говоря, даже в узкоспециальных технических областях реальная коммуникация в основном происходит именно с помощью "обычного" перевода (на страшилки о возможных катастрофических последствиях "плохих" переводов можно ответить хотя бы ссылками на качество оригинальных русскоязычных инструктивных и нормативных текстов или даже на умение их читать - или вообще умение читать! - лицами, принимающими решения с катастрофическими последствиями). Компании ИС просто нужно найти нишу, в которой клиент хочет именно Mercedes, а никак не Daewoo... а такие клиенты точно есть. Да и БП, разделяющие пафос ИС, тоже не обязательно (?) вымрут.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Юрий В. » Чт сен 18, 2008 00:01

Elena Iarochenko писал(а):Мне кажется, логичнее было бы отделить собственно перевод от дальнейшей переработки текста.
На мой взгляд, эта изначально ложная посылка приводит потом к массе ошибочных выводов. При всем том, что в публикации есть много действительно интересных и полезных мыслей по частным вопросам.

Да, именно так. Это уже выстраивание технологии обработки текстов переводов. И в ней CATы автоматически "выходят за скобки" на определенном этапе технологической цепочки. Что не отменяет их безусловной полезности.
Аватара пользователя
Юрий В.

 
Сообщения: 7788
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 15:42
Откуда: Moscow (499) 608-56-20
Блог: Просмотр блога (6)
Язык(-и): англ>рус

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Израиль С. Шалыт » Чт сен 18, 2008 11:47

Уважаемые коллеги,
Всем большое спасибо. Ваши высказывания очень важны для меня.

Прежде чем ответить на некоторые вопросы, я бы хотел подчеркнуть следующее.
Целевой аудиторией публикации являются наши заказчики высококачественного перевода подготавливаемой к изданию специальной технической документации на различное серийное промышленное оборудование.

Они устали от обычного (среднерыночного) качества и им нужен хороший перевод, в котором устранены недостатки исходного текста. Эти заказчики готовы терпеть медленный темп выполнения работ и платить немного выше среднерыночной цены. Но мои расчеты показывают, что справедливая цена (а это низкая зарплата переводчиков и редакторов, не соответствующая их квалификации) при уплате всех налогов и соблюдении трудового законодательства (а это почти нулевая рентабельность БП) в два раза выше среднерыночной для хорошего перевода и в три раза выше для высококачественного перевода.

Данную публикацию я предполагаю использовать на переговорах при обсуждении цен следующего года, а также при общении с новыми заказчиками, которые хотят купить наши услуги, но не понимают, почему они стоят так дорого.

Теперь ответы на некоторые высказывания

Elena Iarochenko писал(а):Шалыт принадлежит к партии господ Инженеров. Плюс у него свое БП. Две веских причины, чтобы вопреки здравому смыслу выступать против тех, у кого нет диплома тех. вуза, и фрилансеров.

Я не против фрилансеров, переводчиков без диплома инженера и т. п. Просто нам нужен рентабельно-редактируемый текст. Больше НИЧЕГО.

В публикации есть:
- прайс-лист компании и расчетная скорость работы переводчиков и редакторов (стр. 35);
- структура стоимости перевода одной страницы для высококачественного перевода (стр. 33), которая определена на основании расчета, представленного на стр. 24-26.
- примеры перевода документации, на которой мы специализируемся (стр. 7, 8).

Этой информации достаточно, для того, что оценить трудоемкость выполнения работы, свою переводческую квалификацию и гонорар, который БП может платить.
Мы с удовольствием будем сотрудничать с любым переводчиком электротехнической документации независимо от диплома, профессии и т. д., который сможет и захочет за эти деньги предоставлять рентабельно-редактируемый текст.
Рентабельно редактируемый означает, что редактор сможет с расчетной скоростью (см. стр. 35) доводить такой текст до кондиции, соответствующей высококачественному переводу в приведенных примерах.

Я буду, счастлив, если наш 15-летний опыт привлечения фрилансеров к такой работе будет посрамлен и если найдутся три-четыре фрилансера - обязуюсь сообщить в Городе, что был неправ.
Правда есть одна закавыка. Если фрилансеров найдется больше, то мы не сможем привлечь их к работе. Некому редактировать.

Elena Iarochenko писал(а):Господа Инженеры не замечают главного противоречия своей позиции: очень любят теоретизировать о настоящем и будущем перевода, не имея при этом диплома экономистов, социологов, переводоведов...
Впрочем, многие из нас склонны этим побаловаться

Я попытался обобщить некоторый опыт. Вероятно, не профессионально. Нужного образования действительно нет. Но я сделал это не ради собственного удовольствия и не для того, чтобы произвести на кого-нибудь впечатление и не от скуки. Мне нужно решить конкретную жизненно-важную задачу. Я бы не стал называть это любовью к теоретизированию.

Tanka писал(а):Получается, что профессиональный фрилансер-переводчик и профессиональный фрилансер-редактор, работая в паре, переведут хуже, чем если бы эти же люди работали в штате БП. Парадокс?

Да нет, не парадокс. Переводчики и редакторы, работающие в нашем офисе, по многу лет специализируются не просто на какой-то тематике вообще, а на определенных видах оборудования. Например, есть три человека, которые пять лет переводят только про клеммы, разъемы и автоматы. И при этом каждый новый каталог продукции, как правило, – сущая мука. И целый день они вживую консультируются друг с другом. По другому дурь этих исходных документов преодолеть не удается.

Есть еще ряд моментов. Например, штатный редактор «ведет» свое направление: пополняет глоссарий (приблизительно 1000 терминов в год), систематизирует информацию, что является огромным подспорьем в работе. По понятным причинам мы не можем предоставить эту инфраструктуру фрилансеру. Кроме того, именно штатный редактор отстаивает текст перед заказчиком, обсуждает с ним правки, отслеживает их внесение в оригинал-макет и т. п. Редактор-фрилансер здесь не подходит.

Elena Iarochenko писал(а):И другие определения в документе И.С. у меня вызывают несогласие. Напр., 9) переводческая квалификация, в которую автор добавил умение разгадывать оригинал и изобретать новые термины.
А это как раз не относится к переводу

Умение разгадывать оригинал и изобретать новые термины не относится к переводу обычного (среднерыночного) качества. Но это очень даже относится к переводу высокого качества.

Elena Iarochenko писал(а):Параграф про "Разумное время" мне понравился, но считаю ненужным уточнять про одно английское предложение. Они бывают длиной от 2 до 50 слов. Смысл рассчитывать время по ним? Мы же взяли за расчетную единицу страницу

Одно английское предложение понадобилось для обоснования разумного времени (3-5 мин), затрачиваемого на расшифровку смысла одного предложения при выполнении перевода хорошего качества (стр. 13).

Tanka писал(а):А примечания в ТагЭдиторе очень даже допускаются, еще и выделяются разными значками: File -> Document Comments

Спасибо. Не знал. Но задача состоит в том, чтобы, отдавая заказчику на рассмотрение pdf-файл, быстро восстановить в нем выделенные при переводе и редактировании предложения. Будет ли это удобно сделать, если выполнить примечания в ТагЭдиторе?
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Новый труд И.С.Шалыта

Сообщение Natik » Чт сен 18, 2008 11:50

Mr. K. писал(а):
Natik писал(а):Мне всегда казалось, что без дополнения "излагать" (мысли, например) не употребляется.

Ну и зря. Например, в школе мы писали изложение.

В котором излагали содержание (прочитанного/ прослушанного текста).
Natik

 
Сообщения: 852
Зарегистрирован: Сб мар 05, 2005 12:39
Откуда: Санкт-Петербург

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7