Ши или си?

[Nyanko-sensei]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Мы ищем помощи у Вас, японистов, и хотели бы обратиться к Вам с таким вопросом: "Ши или си?"
В процессе разбора статьи В.Смоленского «Суши или суси?» из журнала «Мосты» мы, студенты, разошлись с автором во мнениях. Он рьяно утверждал, что единственно верный способ произносить японские слова – через «си» (суси, сасими и т.п.). Мы с этим не согласны. Как все же правильно читать слог «し»: ши или си? Есть ли аргументы в пользу бедной «ши»?

[Uncle A]

Хотя с тех пор, когда я изучал японский (и занимался им), прошло сорок лет, но я накрепко запомнил, что "ши" в японском языке нет. А есть звук, ближе всего к которому произношение английского th. Что все-таки ближе к "с".
Наставлял меня вот этот человек:

Толкачев Петр Феоктистович (1923-1989) - китаист, японовед. Родился в Харбине. После возвращения в СССР научный сотрудник ИВ АН СССР (1960-89). (отсюда
Толкачев, Петр Феоктистович (1923—1989), к. филол. н. (1970)[231]
«Сайики-моногатари». Лексика памятника японского научного языка XVIII в.: (С приложением перевода и комментария). Дисс. … к. филол. н. М., 1970. (Отсюда)

Китаистом он, правда, был в очень малой степени, а вот японистом и, в частности, синхронистом - да.
Сейчас подтянутся настоящие японисты, и скажут, так ли это на самом деле, или я уже в маразме.

[nuki]

Uncle A,
с Вами все в порядке, а ТС, кмк, прикалывается.
Мне вот интересно, студенты читают профессиональные журналы тайком от преподавателей, что ли?
Почему у них не спросили?
Вообще-то этот вопрос обсуждается на первых же занятиях/уроках.
Как и то, что себя сэнсэем называть не следует.

Мы с этим не согласны.

[BorisNik]

Немного послушал на YouTube:

(время 2:42)
Похоже на мягкий звук "ш", иногда на очень мягкий.
А как правильно транслитерировать? Системой Поливанова можно пользоваться?

[osoka]

Борис, +1/

Это палатальный звук, которого в литературном русском языке нет. В восприятии он находится как бы посередине между русским [с']] и [ш'], отшюда и разноглашия.

Традиционно (до английского влияния) по-русски это передавалось как с. Сейчас, когда есть английское влияние, существует другая тенденция, писать ш, поскольку некоторые японские слова заимствуются через английский язык, в котором звук однозначно воспринимается как английское [∫], то есть [ш'].

Кстати, такой звук присутствует также в польском языке и в диалектах белорусского и украинского языка "на месте" мягкого [с'](воспринимается как очень мягкое / "шепелявое" [с']. На письме в русском языке в польских заимствованиях передается как с, в русских словах - когнатах польских ему также соответствует с.

[MoscowTranslator]

Ши

[Godric]

Здравствуйте!
Я вот не понимаю одного простого момента: почему филологи так старательно изучают иностранные языки, спорят о правильности произношения в иностранных языках, приводят какие-то невероятные схемы и техники произношения одних иностранных слов по аналогии с произношением из других иностранных языков. Такая невероятная ориентированность на иностранные языки! Но при этом забывают про то, что пытаются дать правильное произношения на РУССКОМ языке. Так почему же филологи пытаются дать правильное произношение на русском через иные иностранные языки??? Что за "мягкое С", "шепелявое С", "нечто среднее между Ш и С"? А про русский алфавит забыли что ли? В русском языке есть такая замечательная буква "Щ"! Как раз среднее между "Ш" и "С", как раз шепелявое и мягкое "С"! А если прислушаться, оценивая с точки зрения (т.е. слуха) русского языка, то можно услышать 100% "Щ"!
вот еще пример: песенка на японском: Watashi wa Souzou Suru

Так что , думаю, правильно не "ши" и не "си", а "ЩИ", да, прям, как суп!

[Tweedr]

Давайте будем честными. Система Поливанова создана исключительно в пику Западу с его "Хэпберном". Мол, там у них так. А нас будет по-другому. Но время все расставило на свои места. На всем русскоязычном пространстве используется западный принцип. Традиционно пока в России звучат Мицубиси, Тосиба. Но их практически уже вытеснили Мицубиши и Тошиба. И это естественно. Потому что ромадзи создавалась в расчете на английский язык. И никакой "киридзи" не существует. Необходимо просто узаконить применение системы Хэпберна для русского языка. А иначе могут быть проблемы. У меня на эту тему была написана небольшая сценка:

В автосалоне

Действующие лица
Н. Д. Муженько (счастливчик)
Продавец автосалона
Официант суши-бара

МУЖЕНЬКО (радостно)
Здрасьте! Я это, … машину выиграл у нас в лотерее. Ну, в смысле, на работе. Вот, пожалуйста, взгляните. Самый главный приз.

ПРОДАВЕЦ
А, поздравляю вас. В этой лотерее три машины разыграли. И вы, стало быть, первый везунчик. Так-с, посмотрим. Муженько, кроссовер, Эклипс …

(меняется в лице)

Уу, извините, господин Муженек…

МУЖЕНЬКО (поправляет)
Я Муженько.

ПРОДАВЕЦ
Тут, Николай Драконыч, серьезная ошибка. У вас написано "мицубиши". А мы-то "мицубисями" торгуем. Так что, извините, приз этот я вам выдать не могу.

МУЖЕНЬКО (радость сменяется раздражением)
Позвольте, это что, шутка? Какая, на хрен, разница, как записано? Машина-то указано верно?

ПРОДАВЕЦ
Вот в том-то и дело, что нет. И это уже как бы совсем другое авто.

МУЖЕНЬКО (растерянно)
Во блин, и что же мне теперь делать?

К счастью, все обошлось. Хотя это стоило немалых нервов продавцам и их удачливому (хотя и незадачливому) покупателю. А ночью последнему приснился сон – посещение суши-бара.

МУЖЕНЬКО
Пожалуйста, мне две порции суши.

ОФИЦИАНТ
Мы, гражданин, сушами не торгуем. Только сусями.

МУЖЕНЬКО (снова в растерянности)
С ушами, значит, не торгуете…? Ну ладно, давайте с усами.

[AsIs]

Стесняюсь спросить: а зачем? Не вижу ничего естественного в Мицубиши. Да и вы сами почему-то пишете "ромадзи". По вашей логике должно быть ромаджи. Это ведь так естественно.
Столько лет не было проблем, но пришел tweedr и сообщил всем, что будут. Сейчас все побегут менять...

[Tweedr]

Столько лет не было проблем ...

Кто вам сказал, что не было проблем? Вы в "Виртуальные Суси" заглядывали хоть раз? Да, во времена СССР, возможно, все проходило гладко. А сейчас, когда мы все расползлись по городам и весям нашей необъятной планетки, эта проблема появилась. Сколько русскоязычных проживает вне России? Миллионы? Так вот все они тошибят и мицубишат. Да и в самой России полно таких. Загляните в аниме. Переводят их, понятно, лишь с "ансабов" (английских субтитров). И записывают соответственно.

Все эти "поливановы" - это не скрижали Завета. Из создают люди для людей. Пришла пора все поменять, значит, надо менять. Совсем не обязательно брать "Хэпберна" целиком. Можно создать нечто среднее. Суши и Хиросима уже закрепились в языке. И тут ничего не поделаешь. Но здесь (как всегда) политика. Точно так же, когда кто-нибудь свою кирилицу, навязанную Россией, на латиницу меняет.

[Tweedr]

Столько лет не было проблем, но пришел tweedr ...

Я заметил, что вы везде подчеркиваете, что вот, мол, "пришел" и все такое ...
Загляните-ка сюда:

http://www.trworkshop.net/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=781

Да-да, это мой старый аккаунт. И был я здесь намного раньше вас. Так что сделайте одолжение, не стройте из себя старожила, а из меня новичка

[AsIs]

А вы сделайте одолжение и не передергивайте. У меня нет никакого желания читать какие-то там ваши ссылки с хрониками или что там. Я не про пришествие на форум говорил, а про
реформу всего и научительство всех. Раскрыватель глаз пришел...
Пишите "ромаджи" вместо "ромадзи", не поступайтесь своими пнинципами.

[AsIs]

В русском языке есть такая замечательная буква "Щ"

В русском-то языке есть. Только русский звук этой буквы не соответствует японскому. Больше того, в одной части Японии больше "шипят", в другой больше "свистят". Все равно вы одной буквой не охватите. Это не ЩИ, это щи устами ребенка, который еще не научился правильно выговаривать шипящие. К тому же кроме слога "си" есть еще вариант с озвончением (дзи). А тут вы какой буквой русского алфавита воспользуетесь? Да и букву う тоже заменить сложно, так как это среднее между "у" и "ы".
В системе Поливанова давно устаканены все условности и правила. Какой смысл менять "с" на "щ", если обе эти буквы в равной степени не отражают звук слога し. Всё одно — костыль.
То же касается и замены одной системы на другую. Зачем менять поливановское "цу", которое ближе к японскому слогу, на сложное "тсу", которое лишь имитирует "цу"? Зачем менять поливановское "ё", которое идентично японскому слогу, на сложную имитацию "йо"? Что за блажь? Слово Тойота вошло в язык не из японского, а из американского, то есть не из иероглифов, а из написания на латинице. То же касается и Йоко. И даже Иокогамы. Прямо звенит абсурдность: японское "ё" превращается в йо или ио. Зачем?..

[Tweedr]

Упрямый вы человек, г-н AsIs. Но у вас и ваших сторонников ничего не выйдет. Это ведь вам только кажется, что Россия является законодателем в области русского языка. Нет, она и это право свое давно утратила. Огромному русскоязычному миру вне России глубоко начхать на ваши "постановления партии и правительства". Мы произносим японские слова так, как принято в наших странах. Есть традиционные формы. Я, например, не только ромадзи пишу. Но и Хиросима, Фукусима. Или, скажем, тян, а не чан. Но при этом суши, Тошиба, Мицубиши.

Вы целую статью написали в защиту "Поливанова". Но ведь мы-то с вами знаем, что дело не в этом. А в том, что вы будете зубами цепляться за свои кириллицы, мефодицы и поливаницы. Вас и вам подобных страшно бесит влияние "америкосов - пиндосов". Но сделать вы ничего не можете.

[AsIs]

Мда... когда человек рожден, чтобы исправлять и учить, и видит в этом своё призвание, медицина тут бессильна. Удачи вам, любезный.

[Godric]

в одной части Японии больше "шипят", в другой больше "свистят".

Тогда в чем проблема? Если там СИпят, а там ШИпят, то в чем вопрос-то? Получается по типу "а как правильно Джомолунгма или Эверест?". На этом можно и закрывать вопрос: верны оба варианта. Зависит от диалекта.

Это не ЩИ, это щи устами ребенка, который еще не научился правильно выговаривать шипящие. К тому же кроме слога "си" есть еще вариант с озвончением (дзи).

Так, разумеется, полная идентичность невозможна. Но можно же максимально приблизить! Если же "приближение" недопустимо, то вариант только один: учить японский, а вместе с ним и все остальные языки, чтобы правильно выговаривать любой слог!

Да и букву う тоже заменить сложно, так как это среднее между "у" и "ы".

вот тут могу ответить вашим же замечанием: не передергивайте! Речь не об этом, а о конкретном звуке/слоге/и т.д.

Слово Тойота вошло в язык не из японского, а из американского, то есть не из иероглифов, а из написания на латинице.

Так речь-то о чем? Не о том, кто у кого как перенял, а о том, как наиболее правильно, в применении к русскому языку. Зачем играть в испорченный телефон: русский язык адаптировал американский вариант японского произношения. А потом, например, какие-нибудь тилимилитрямцы будут адаптировать под себя наше произношение. И что получается? Япония-США-Россия-кто_угодно-еще_10_заимствований. Почему нельзя "заимствовать" напрямую, максимально адаптируя к особенностям ДАННОГО языка? Система того, ситема этого... А в итоге что? Мы учимся у США говорить по-японски! Вот что "звенит абсурдностью"!

То же касается и замены одной системы на другую. Зачем менять

В общем-то согласен. Как устоялось, так и устоялось. Но вопос-то есть: "как правильно?" Знаете, сапожник тоже говорит по-русски. Матом. У него тоже "устоялось", и у боцмана "устоялось". Но правильно-то не это! Конечно, никто не будет переучивать боцманов и сапожников, но это не значит, что все должны перенять их "устоявшееся". Но даже, если и так, то опять же никто не запрещает искать истину (привет Сократу). А вот об этой истине и идет речь в этом вопросе. Да, у стоялось. Да, нельзя точно прередать. Да, заимствование из латиницы, а не из иероглифов. Если взять двух абсолютно здоровых человека, они будут совершенно разными. Так что же такое нориа? Нужен компромис. И не нужно говорить, что коза - это нечто среднее между овцой и коровой. Если есть сама коза!

[AsIs]

На этом можно и закрывать вопрос: верны оба варианта. Зависит от диалекта.

Я ровно об этом же. Какой смысл менять си на ши, ши на си, ши на щи, щи на ши, щи на си, си на щи и вообще что-то менять, если один хер "зависит от диалекта", и уже больше ста лет существует принятая всеми русскоязычными специалистами договоренность в виде системы Поливанова.

Так, разумеется, полная идентичность невозможна. Но можно же максимально приблизить! Если же "приближение" недопустимо, то вариант только один: учить японский

Я ровно об этом же. Вообще не знаю, что добавить. Золотые слова.

Зачем играть в испорченный телефон: русский язык адаптировал американский вариант японского произношения. А потом, например, какие-нибудь тилимилитрямцы будут адаптировать под себя наше произношение. И что получается? Япония-США-Россия-кто_угодно-еще_10_заимствований. Почему нельзя "заимствовать" напрямую, максимально адаптируя к особенностям ДАННОГО языка? Система того, ситема этого... А в итоге что? Мы учимся у США говорить по-японски! Вот что "звенит абсурдностью"!

Я ровно об этом же. Да, [тоЁта] и [миЦУбиси] — из ДАННОГО, то есть японского языка. Да, не надо учиться у США говорить по-японски [тойота] и [миТСубиси]. Третий раз не понимаю, с чем вы спорите... Господин коллега выше предлагает делать именно это: учиться японскому у США, переняв их систему Хэпбёрна (это ли не абсурд). Почему вы адресуете эту претензию мне, а не ему?

[Tweedr]

... учиться японскому у США, переняв их систему Хэпбёрна ...

Ваша проблема (или, по крайней мере, одна из них) заключается в том, что вы все время перевираете чужие слова. Разве я говорил о слепой замене "Поливанова" на "Хэпберна"? Я говорил о том, что сегодня назрела необходимость в создании новой системы, поскольку влияние англоязычного мира на русскоязычный огромно. И вы не сможете его сдержать своими постановлениями, указами и законами. Даже если будете двадцать лет строгого режима давать "за дискредитацию". Я недавно смотрел сюжет НТВ об очередной аварии, так там гаишник рассказывает: "Автомобиль Мицубиши врезался ..." и т.д. и т.п. Ну объясните этому гаишнику, что он идет на поводу у США. Что это не патриотично, в конце концов ...

Кстати, системой Хэпберна пользуются не только "латиники". Но и "кириллики". Болгары, например.

[AsIs]

"Своими постановлениями"? Ид'т... Еще алфавит поменяйте с русского на латинский. Влияние же америки не остановить все равно... Справки пора уже требовать с пользователей о психическом здоровье.