Алма-ата?

[Yerzhan]

Принесено из другой ветки :)

Наталья Шахова писала:
Мои алмаатинские родственники

erkur писал:
Мне кажется правильнее - алматинские.

Наталья Шахова писала:
Нет, это я дефис потеряла. Правильно: алма-атинские (орфографический словарь 2000 г.)

Вот в этом-то и вся закорючка, что словарях так написано.

Представте себе такое:

1995 год, Ленинград переименовывают в Санкт-Петербург.
В соседнем государстве все продолжают называть город Ленинградом (и в словарях 2000 г. пишут: Ленинградские :)
Проходит десять лет и как-то, вы на форуме замечаете, что кто-то назвал своих Питерских родственников Ленинградскими.
Вы говорите: - Правильнее - Питерские.
Он вам: - Не знаю, у меня в словаре "Ленинградские".

Что-бы вы ответили?

[baudet]

Гы, а мои родственники, например, и впрямь алма-атинские. Потому что я только так этот город и знала. И даже не знаю, остался ли там кто из родных.

И всем говорю, что родилась в Ленинграде. Ведь так оно и есть. Когда говорю Петербург или, еще хуже, Питер, такое впечатление, как будто выпендриваюсь. Среди моих знакомых и друзей детства слово Питер не употреблялось никогда. Я узнала о его существовании от иногородних. А уж Санкт-Петербург -- это вообще кошмар.

А вообще, как ни зовите, хоть горшком, тока в печь не ставьте.

[malena]

erkur писал:
Мне кажется правильнее - алматинские.

Мне тоже так кажется. ИМХО, беда многих переводчиков - слепое доверие словарям, а не здравому смыслу. Для меня лично аргумент "так написано в словаре" не является слишком убедительным, особенно если словарь 2000 года используется для географических реалий 2005 года.

Да и со многим, что пишет Наталья в своих статьях и постах, я не согласна.

[Yerzhan]

Потому что я только так этот город и знала.

Вот об этом я иногда и думаю. Многие и не знают, что город уже десять лет как Алматы зовется (прилагательное - алматинский).
Мой вопрос такой: правильно ли продолжать в таких случаях (после того как узнал о новых) использовать старые названия?
Вот Малена пишет, что нет, (я лично с ней согласен и рад :) а вы как думаете?

[baudet]

В принципе, Вы, конечно, правы, ведь тот же Тбилиси никто уже давно не называет Тифлисом. Но, во-первых, не обо всех переименованиях известно всем, а во-вторых, в частной переписке, например, разницы существенной нет. А в документах, скажем, переводимых на другой язык, нужно еще и пояснять для тех, кто привык. А ваще нечего менять названия триста раз в году.

[malena]

Но, во-первых, не обо всех переименованиях известно всем,

А зачем заведомо думать, что читатель - дурак? Или переводчику неизвестно? Тогда это уже личные проблемы переводчика, которые можно легко поправить, слушая новости. "Алматы" там звучит чуть ли не каждый день.
Я всегда считала, что ориентироваться в географических названиях на рабочем и родном языке - святая обязанность.

[baudet]

Но, во-первых, не обо всех переименованиях известно всем,

А зачем заведомо думать, что читатель - дурак? Или переводчику неизвестно? Тогда это уже личные проблемы переводчика, которые можно легко поправить, слушая новости. "Алматы" там звучит чуть ли не каждый день.

Не знаю, в наших новостях не звучит. Ну не каждый день, это уж точно.

Читатель, конечно, не дурак, но всякие переименования каждые двадцать минут вполне могут сбить его с толку. Кстати, я бы вполне перевела Алма-Ата. И не проверила бы. Плохо, конечно, но откуда же мне было знать!

А вот почему Ленинград переименовали, а область -- нет? Неужели нельзя, чтобы была Санкт-Петербургская область? И зачем мэрию правительством обозвали, а Законодательное Собрание ЗакСом? Очень странно звучит.

[Yerzhan]

1-ый постинг -

триста раз в году

2-ой постинг -

каждые двадцать минут

Я уже боюсь третьего :)

А если серьезно, то переименовывали 2 (два) раза.
Первое поселение (называлось оно Алматы) образовались в конце 13-го века. В 1854 его переименовали в первый раз (назвали Верный). В 1941 его переименовали во второй раз (назвали Алма-Ата). Ну и в 1993-95 (конституция 1993-го и указ президента 1995-го) городу вернули его историческое название.

Но это все неважно.
Важно другое, теперь вы как город назвали-бы (если-б встретилось в переводе, теперь-то вы знаете)?

[baudet]

А теперь пришлось бы назвать Алматы... Но про каждые двадцать минут, это я вообще про переименования на территории бывшего СССР.

[Yerzhan]

Урра!
Теперь осталось всего 5 984 999 998 (6 000 000 000 - наслн. КЗ (15 000 000) - Малена и Марина)

[MK]

С Алматы, вроде, разобрались. А вот вопрос на засыпку из моей недавней практики. Перевожу текст с русского на английский (доклад для одной зарубежной конференции). Автор при упоминании собственного (sic!) города неизменно пишет "Алма-Ата". Что делать бедному аудармашы в моем лице? Поскольку использование старого названия кажется мне явно намеренным, я посчитала обоснованным использование "Alma-Ata" вместо привычного "Almaty" в переводе. По-моему, в этом конкретном случае "Almaty" было бы отсебятиной. Или я не права?

[baudet]

По-моему, Вы правы....

А про Верный я знаю, у меня там дедушка родился.

[Anastassiya]

Я как-то слышала такую версию: Алматы- это казахский вариант, а вот на русском следует говорить "Алма-Ата". Мне, как человеку всю жизнь прожившему в Казахстане, второй вариант (особенно, на письме), будет резать слух/глаз. Но ведь и доля смысла в подобном мнении есть - Москва на казахском звучит как Мэскеу (прошу прощения за транскрибцию, у меня нет казахского шрифта), т.к. подобное звучание более привычно для носителя казахского языка.

[Yerzhan]

[quote="Anastassiya"]Я как-то слышала такую версию: Алматы- это казахский вариант, а вот на русском следует говорить "Алма-Ата". Мне, как человеку всю жизнь прожившему в Казахстане, второй вариант (особенно, на письме), будет резать слух/глаз. Но ведь и доля смысла в подобном мнении есть - Москва на казахском звучит как Мэскеу (прошу прощения за транскрибцию, у меня нет казахского шрифта), т.к. подобное звучание более привычно для носителя казахского языка.[/quote]

Доля смысла, вроде бы есть. Но на самом деле, ситуация даже сложнее, чем вам могло показаться.
В России, насколько я знаю, один государственный язык. В Казахстане же, их два. Поэтому меняя какое-либо название, мы определяем его написание для обоих гос. языков (имеем ли мы на это право - уже отдельный разговор). Оно определено, для казахского - Алматы, и для русского, опять таки - Алматы.

В России не говорят по-казахски, поэтому то, как называть Москву по-казахски, определяет Казахстан.
Именно поэтому, та версия, которую вы как-то слышали (и в которой вроде бы есть смысл), мне кажется ошибочной.

[Anastassiya]

Erkur, вот хоть убейте, а Оскемен вместо Усть-Каменогорск, я никода не скажу. И Уральск не стану называть Орал. Так что универсальности все равно не добиться, и ситуация с Алматы, на мой взгляд, выглядит странно. Тем более, что как минимум два поколения привыкли говорить Алма-Ата.

[Yerzhan]

[quote]хоть убейте, а Оскемен вместо Усть-Каменогорск, я никода не скажу. И Уральск не стану называть Орал.[/quote]
И будете правы! Потому что это - официальные названия этих городов!
До кучи могу добавить: Караfанды – Караганда, Семей – Семипалатинск. Все правильно, у этих городов названия на 2-х гос. языках разные (но при этом официальные и правильные).

Но в случае с Алматы (еще есть:Актау, Атырау, Актобе, Жезказган, Кокшетау, Костанай, Кызылорда, Шымкент, Тараз, Талдыкорган и Астана) написание на обоих языках одинаковое.

Еще. То как кто говорит, меня не очень волнует.
Меня волнует другое - как правильно.

[Anastassiya]

Возможно, говорить "Алматы" на русском и правильно с учетом того, что так зафиксировано на государственном уровне. Но неправильно и несправедливо с точки зрения здравого смысла и сложившихся устоев. Ведь у тех городов - Актау, Атырау, и т.д. , за исключением Актобе - не было ранее названий, близких по звучанию, т.е. то, что мы сейчас имеем с Алматы/Алма-Ата и Актобе/Актюбинск (аналогичный случай, кстати!)

[Maksym K]

То как кто говорит, меня не очень волнует.
Меня волнует другое - как правильно.

Вопрос-то в том, что "правильно" — то, что соответствует неким "правилам". Если некто в Казахстане установил одни правила для русского написания, а некто в России — другие, то Ваш вопрос по определению будет иметь разные ответы.

Другое дело, что можно добиваться максимально широкого применения "своих" правил, посредством того, что, например, почта Казахстана будет возвращать отправителю с пометкой типа "Неизвестный город" все отправления, где в адресе будет стоять "Алма-Ата". Понятно, что для того, чтобы это делать, нужно чувствовать свою силу и готовность идти до конца, терпеть ответные мерыв,бойкот и т.д. Решать в таком случае тем, кому делать, т.е. Казахстану, его народу решать, готовы ли они к возможным последствиям, а России, её народу решать, устраивать ли эти последствия. Постарался максимально нейтрально и объективно изложить :).

Я лично напишу "Алматы", если буду писать письмо в Казахстан, и "Almaty" в переводе современного казахстанского документа, написанного на русском, но, например, переводя на английский речь героя советского фильма тридцатилетней давности, скажу "Alma-Ata".

[Yerzhan]

[quote]Я лично напишу "Алматы", если буду писать письмо в Казахстан, и "Almaty" в переводе современного казахстанского документа, написанного на русском, но, например, переводя на английский речь героя советского фильма тридцатилетней давности, скажу "Alma-Ata".[/quote]
Прекрасно! 5 984 999 997 :-) ! (В который раз уже, убеждаюсь в вашей логичности. Надеюсь и я когда-нибудь смогу мыслить так же четко.)

Насчет решимости народа Казахстана (в этом вопросе) "Прекрасно" к сожалению сказать не могу (вы тоже наверное заметили).

Мне более здравым кажется возвращение поселению исторического названия (которое появилось в 13 веке и соответствует правилам казахского языка (в отличие от Алма-Ата)).

[baudet]

А немцы говорят Парис. И в Париже всем на это наплевать...

А русские говорят Рим.