Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Транслитерация нидерландской фамилии

Модератор: Valer'janka

Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение finngeirr » Пт июн 19, 2015 00:52

Коллеги, здравствуйте!

Есть такая довольно известная конверс-аналитик, которую зовут Hanneke Houtkoop-Steenstra. Возникла необходимость передать ее фамилию на русском языке. Не мог бы кто-нибудь помочь с этим делом, аргументировав, по возможности, логику транслитерации?

В соседней ветке форума, куда я по своей ошибке обратился, коллега somnolent написал следующее:

somnolent писал(а):Нидерландка она (голландка) с мощными фризскими корнями. Об этом (корнях) как-то тут в нидерландской ветке putator писал применительно к Pyt Paulusma.


Буду благодарен за любую помощь.
finngeirr

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Чт июн 18, 2015 22:45





Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение somnolent » Пт июн 19, 2015 01:12

http://tinyurl.com/oho7sga
http://tinyurl.com/opc7l6v

Hanneke Houtkoop-Steenstra => Ханнеке Хауткоп-Стенстра

Upd. некрупная Ханна Деревоголовая-Соскалы
Последний раз редактировалось somnolent Пт июн 19, 2015 01:22, всего редактировалось 1 раз.
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Di-Metra » Пт июн 19, 2015 01:18

А можно я тоже в этой ветке спрошу?
Как правильно транслитерировать фамилию художника Willem Haenraets? Виллем Хенритс, Хенретс или Хайенраетс? Это три варианта, наиболее часто встречающиеся в сети. По произношению (достоверность которого я пока не проверила) ближе первый.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение finngeirr » Пт июн 19, 2015 01:31

somnolent писал(а):http://tinyurl.com/oho7sga
http://tinyurl.com/opc7l6v

Hanneke Houtkoop-Steenstra => Ханнеке Хауткоп-Стенстра

Upd. некрупная Ханна Деревоголовая-Соскалы


Супер, огромное спасибо! И за первую ( :-) ), и за вторую ссылки! Очень помогли.
finngeirr

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Чт июн 18, 2015 22:45

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение somnolent » Пт июн 19, 2015 02:16

Di-Metra писал(а):Как правильно транслитерировать фамилию художника Willem Haenraets?

С какого языка? С официального нидерландского или родного для художника (Херлен) лимбургского, или все-таки с какого-нибудь юго-восточного лимбургского с примесью "Öcher Platt" (т.к. он, как пишут в этих ваших интернетах, ближе к месту происхождения рода
"Hanraets, Haanraats, -aads, Haenraets, Ha(h)nraths, Henraat(h), Hanratty, Hanre(z), Hanré")?
Там может быть от æ: до а с вариациями (опять же: как пишут в этих ваших интернетах - не я сказал).
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Di-Metra » Пт июн 19, 2015 12:35

somnolent, я знаю по этому вопросу не больше, чем в Интернете пишут. "Воздушная акварель голландского художника"... далее следуют вариации его имени и фамилии - штук 5-6 можно выделить, причем ни одного надежного источника вроде экциклопедического словаря. На одном-двух сайтах поискала произношение фамилии (без привязки к художнику).
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение somnolent » Пт июн 19, 2015 13:38

Di-Metra писал(а):somnolent, я знаю по этому вопросу не больше, чем в Интернете пишут.


Di-Metra писал(а):"Воздушная акварель голландского художника"... далее следуют вариации его имени и фамилии - штук 5-6 можно выделить, причем ни одного надежного источника вроде экциклопедического словаря. На одном-двух сайтах поискала произношение фамилии (без привязки к художнику).

Кмк поэтому и много всяких вариантов произношения и транслитерации фамилии, т.к. никто не знает с какого из 4-5 языков нужно ее транслитерировать или на каком из них произносить. Кмк все остановятся на международном английском, если сам владелец фамилии не вмешается.
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение I. Havkin » Сб июн 20, 2015 00:40

Di-Metra писал(а):Как правильно транслитерировать фамилию художника Willem Haenraets? Виллем Хенритс, Хенретс или Хайенраетс? Это три варианта, наиболее часто встречающиеся в сети.


1. Если речь идет о достаточно известной голландской персоналии, то с достаточно большой долей уверенности можно предположить, что надо руководствоваться написанием имени художника на "официальном нидерландском".
2. Почему-то все обсуждающие этот вопрос - и спрашивающие, и отвечающие - говорят о транслитерации. Транслитерация - это простое переписывание иноязычного имени с латиницы на кириллицу. Тут и думать нечего - если бы Вам нужна была транслитерация, надо было бы просто переписать "Виллем Хаэнраэтс" (точно так же, как когда-то Shakespeare писали как "Шакеспеар", а Diderot как "Дидерот"). Совершенно очевидно, что Вы имеете в виду транскрипцию, то есть способ записи, позволяющий по возможности более точно воспроизвести оригинальное произношение имени.
3. То, что "пишут в сети", - по-моему, не заслуживающий внимания ориентир, ведь там такое встречается!.. Есть более авторитетные источники. В частности, многие знают (а тем, кто не знает, настоятельно рекомендую) о существовании брошюры "Р.А. Лидин. Иностранные фамилии и личные имена. Практическая транскрипция на русский язык. Внешсигма, 1998", которой я пользуюсь постоянно. В ней приведены сведения по многим иностранным языкам, и в том числе транскрипция самых распространенных личных имен.
4. Там же Вы найдете и ответ на Ваш конкретный вопрос:
ae = а: Aelst/Алст, Faes/Фас, Maelwael/Малвал, Gael/Гал, Raeppard/Раппард
Значит, в Вашем случае Willem Haenraets = Виллем Ханратс.

Di-Metra писал(а):Хенритс, Хенретс или Хайенраетс? Это три варианта, наиболее часто встречающиеся в сети.

Выходит, что, если верить знатокам, ни один из "сетевых" вариантов не годится.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Di-Metra » Сб июн 20, 2015 22:27

I. Havkin, благодарю за подробный ответ и поправку. Разумеется, я имела в виду транскрипцию (хотя, если быть точным, то в случае с именами и фамилиями обычно это на три четверти транскрипция, на четверть транслитерация, то есть сочетание того и другого плюс традиция). Кроме того, произношение этой фамилии звучит примерно как [хЭнритс], но источник произношения не самый надежный.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение I. Havkin » Сб июн 20, 2015 22:52

Если Вы говорите, что источник не самый надежный, значит, Вы знаете, кто (или что) это конкретно? Нельзя ли назвать его? Судя по произношению [хЭнритс], это самая типичная история - независимо от национальной принадлежности, всех (и всё неодушевленное) называют на английский манер: французского фигуриста Бриана (Brian) Жубера - Брайаном; испанского лексикографа J. Casares - Дж. Касаресом, хотя он Х. (Хулио); французский шампунь Pantène Pro-V - "Пантин Про-Ви", тогда как он "Пантен Про-Ве", и т. д. и т. п.

В общем, каждый доверяет тому произношению/написанию, которое он нашел в Интернете, прочитал в газете или услышал по телевизору. Лично я доверяю только специалистам, потому и порекомендовал работу В. Лидина.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение somnolent » Сб июн 20, 2015 23:52

I. Havkin писал(а):1. Если речь идет о достаточно известной голландской персоналии, то с достаточно большой долей уверенности можно предположить, что надо руководствоваться написанием имени художника на "официальном нидерландском".
2. Почему-то все обсуждающие этот вопрос - и спрашивающие, и отвечающие - говорят о транслитерации. Транслитерация - это простое переписывание иноязычного имени с латиницы на кириллицу. Тут и думать нечего - если бы Вам нужна была транслитерация, надо было бы просто переписать "Виллем Хаэнраэтс" (точно так же, как когда-то Shakespeare писали как "Шакеспеар", а Diderot как "Дидерот"). Совершенно очевидно, что Вы имеете в виду транскрипцию, то есть способ записи, позволяющий по возможности более точно воспроизвести оригинальное произношение имени.
3. То, что "пишут в сети", - по-моему, не заслуживающий внимания ориентир, ведь там такое встречается!.. Есть более авторитетные источники. В частности, многие знают (а тем, кто не знает, настоятельно рекомендую) о существовании брошюры "Р.А. Лидин. Иностранные фамилии и личные имена. Практическая транскрипция на русский язык. Внешсигма, 1998", которой я пользуюсь постоянно. В ней приведены сведения по многим иностранным языкам, и в том числе транскрипция самых распространенных личных имен.
4. Там же Вы найдете и ответ на Ваш конкретный вопрос:
ae = а: Aelst/Алст, Faes/Фас, Maelwael/Малвал, Gael/Гал, Raeppard/Раппард
Значит, в Вашем случае Willem Haenraets = Виллем Ханратс.
Выходит, что, если верить знатокам, ни один из "сетевых" вариантов не годится.


"А мужики-то не знают" (c) [реклама пива "Толстяк"]
Про Лидина тоже
абсолютно ничего
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение I. Havkin » Вс июн 21, 2015 03:24

Попробую ответить на сарказм и цитирования пользователя somnolent в стиле одного из моих постоянных оппонентов, который, критикуя некоторые мои рассуждения, постоянно вопрошает: "Правда ли, что ... не знает, что...?"; "Правда ли, что, если он знает это, то, зная, не хочет признать это?" и т. д. Я должен признать, что это хороший прием в споре, помогающий с помощью элементарной человеческой логики доказать правоту вопрошающего. Именно поэтому тот пользователь в чем-то убедил меня, и я со смирением и радостью извинился перед ним за излишне нервные обиды на его комментарии (только в той части, где меня убедили).

Так вот:
1. действительно ли somnolent не знает, что вместо "А мужики-то не знают" воспитанный и доброжелательный человек написал бы "Эта тема уже обсуждалась в ГП"? Если знает, значит, понимает, что вряд ли речь здесь идет о воспитанности и доброжелательности? О них можно говорить в случае с другим пользователем - эта дама поблагодарила меня за реплику и вежливо высказала некоторые уточнения, несколько расходящиеся с моим мнением, что вполне нормально; несомненно, эта дама знала и о различиях между транскрипцией и транслитерацией, и, может быть, даже о существовании книжки Лидина, но у нормального человека не повернулся язык, чтобы одернуть собеседника, а, скорее всего, не знала, хотя (о ужас!) обязана была, по мнению somnolent, изучить все прежние посты всех пользователей по всем темам, и тогда бы взяла в руки книжку Лидина, и у неё просто не возник бы вопрос о том, как произносить имя, потому что Лидин на эти вопросы ответил исчерпывающим образом;
2. действительно ли somnolent не знает, что практически по каждой теме, когда-либо поднимавшейся в ГП, существует (пусть и за рамками Города) специальная литература - ну, например, о том, что кроме официального нидерландского есть лимбургский и юго-восточный вариант этого последнего, а также о том факте, что художник, о котором идет речь, жил в Херлене (я, пожалуй, не буду цитировать здесь отрывки с соответствующих сайтов и из нидерландской Wikipedia, de vrije encyclopedie)? Если знает, значит, понимает, что, когда идет обсуждение темы, всегда есть вероятность того, что кто-то где-то уже читал об этом и даже писал? Если же не понимает, значит, должен признать, что считает так: всё, что написал somnolent, есть истина, впервые открывающаяся непосвященным, а всё, что пишет I. Havkin, есть заведомое изобретение велосипеда и открытие Америки, и на этом основании любому разрешено указывать упомянутому I. Havkin его место и затыкать ему рот.

Об этом же, о культуре общения на форуме, о стиле переписки, о недопустимости постоянных злобных укусов я писал в ГП уже многократно, а воз и ныне там...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Uncle A » Чт мар 28, 2019 19:26

Друзья, развейте, пожалуйста, мои сомнения. Имеется профессор из Амстердама по фамилии Eichholtz. Руководствуясь помянутым чуть выше Лидиным, я транслитерировал его фамилию как Эйххолтз. То же самое говорит транскриптор. Но правы ли мы?
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7114
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение усталый нищеброд » Чт мар 28, 2019 21:19

Eichholtz выглядит как немецкая фамилия. Если бы это была нидерландская ф-я, то был бы Eikehout.
Кмк нужно в универсальной транскрипции в википедии посмотреть немецкий раздел.
По мне так это Айххольц или Эйххольц, или Айххольтц, или Эйххольтц. "Л" среднеевропейское и "z" как в немецком.
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 886
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Valer'janka » Чт мар 28, 2019 21:22

усталый нищеброд писал(а):Eichholtz выглядит как немецкая фамилия.

+1
Можно послушать: https://forvo.com/search/Eichholtz/
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2984
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Uncle A » Пт мар 29, 2019 10:36

Благодаря советам усталый нищеброд и Valer'janka нашел его в сети как Айхольца. Большое спасибо.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7114
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Jeff » Пт мар 29, 2019 11:16

Uncle A писал(а):Благодаря советам усталый нищеброд и Valer'janka нашел его в сети как Айхольца. Большое спасибо.

Айхольц - немецкий вариант. Голландский будет Айхолц, у них твердое "л".

ЗЫ
Eichholtz знаю как голландскую фирму, которая продает осветительные приборы, лампы, люстры и всякую подобную штуку.
Je suis Biélorusse.
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6026
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Uncle A » Пт мар 29, 2019 14:26

Jeff, спасибо, исправлю еще раз.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7114
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение putator » Пт мар 29, 2019 14:52

Jeff писал(а):Айхольц - немецкий вариант. Голландский будет Айхолц, у них твердое "л".

ЗЫ
Eichholtz знаю как голландскую фирму, которая продает осветительные приборы, лампы, люстры и всякую подобную штуку.

Мдя-я-я... "Твердое Л" тверже алмаза...
и "ц-ц-ц-ц-ц"
Ну, да ладно...
Счастливо всем переводить! :mrgreen:

PS и читать то, что написано до собственного бесценного мудрого поста :mrgreen: :mrgreen:
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Транслитерация нидерландской фамилии

Сообщение Jeff » Пт мар 29, 2019 15:08

putator писал(а):Мдя-я-я... "Твердое Л" тверже алмаза...
и "ц-ц-ц-ц-ц"
Ну, да ладно...
Счастливо всем переводить! :mrgreen:

Никому не верящие гуглоботы могут даже послушать, например, здесь:
http://www.pronouncekiwi.com/Jacob%20Eichholtz
Go to Dutch Pronunciation - рекомендую второй вариант, мужской голос. 8-)
Je suis Biélorusse.
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6026
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Нидерландский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2