Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Упрощение языков

Модератор: Dragan

Упрощение языков

Сообщение Сергей Z. » Чт июн 28, 2007 15:07

Цитата отсюда: http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?t=29001

Мы вроде знаем из диалектики, что развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному. А в языке почему-то все наоборот! Все языки без исключений развиваются от сложного к примитивному. Древние языки - латынь, древнерусский, санскрит - значительно сложнее современных версий (итальянский, русский, хинди). Казалось бы, интересы древних людей должны были сводиться к тому чтоб пожрать, выжить, размножиться. Так зачем им тогда очень сложные языки? Обладающие огромным количеством временных форм и падежей? В санскрите есть, например, такая форма: «Я бы хотел, чтоб ты это сделал, при условии, чтоб это не противоречило Божественным установлениям». Это форма глагола такая, это все одним словом выражается! И вот в древности люди это не то что писали, а говорили! Значит, им это для чего-то надо было! Почитай вон древнерусскую грамматику. Казалось бы, темные мужики, в лаптях, - а язык у них был на порядок сложней нашего... Почему, зачем?


Интересно, почему так?
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва





Сообщение Drunya » Чт июн 28, 2007 19:05

Вот здесь пытаются изобразить последовательность развития языков. На вопрос "почему" они не отвечают, но некоторую информацию к размышлению дают. Например:

Большинство лингвистических школ, начиная еще с "младограмматиков", сходятся в том, что на поздней стадии развития праязыка, непосредственно перед распадом индоевропейского языкового сообщества, в его морфологии существовал следующий набор категорий:

1. 8 именных падежей (именительный, родительный, дательный, винительный, инструментальный, отложительный, местный, звательный). При этом все восемь падежных форм, отличных друг от друга по показателям, наблюдались лишь в единственном числе тематических основ.
2. 3 рода (мужской, женский, средний) с их четким противопоставлением.
3. Определенное количество типов склонения, лишь частично связанные с категорией рода: склонение a'-, i-, u-, i'-, u'-основ, различных основ на согласный и тематических основ на o.
4. 3 числа (единственное, двойственное, множественное), при этом двойственное число употреблялось лишь для одушевленных предметов и т.н. "парных" имен (типа "глаза", "родители" и т.д.)
5. 3 основных формы глагола (настоящего времени, аориста, перфекта), при этом остальные времена и глагольные образования использовали одну из указанных форм в качестве основы: напр., повелительное наклонение образовывалось от основы настоящего времени, страдательное причастие прошедшего времени - от основы перфекта.
6. 3 системы глагольных окончаний (первичные, вторичные и особые окончания перфекта) во всех лицах и числах. Кроме того, первичные и вторичные окончания различались по залогам.
6. 2 залоговые формы (действительный и средний залоги). (Мейе 1938, Семереньи 1987, Тронский 1960).

Данный список категорий, каждая из которых выражалась с помощью флексии, характеризует синтетическую систему общеиндоевропейского праязыка позднейшего периода его существования. Вслед за распадом общности и образованием самостоятельных диалектных групп начинается неуклонный процесс упрощения флективной структуры морфологии, и уже в прото-диалектах, реконструируемых на основе данных древнейших известных языков, таких как общекельтский, общегерманский, общеиндоиранский или общеславянский, этот процесс проявляется вполне отчетливо.


В прошлом веке лингвистами, изучавшими различные языковые семьи мира, был сделан вывод, что язык человека в процессе развития постепенно усложняется, переходя от изолирующего, безаффиксального типа к флективному строю. Август Шлейхер, как и его предшественники Ф.Шлегель и В. фон Гумбольдт, изучавшие типологию языков мира, полагал, что язык в процессе своего развития проходит стадии от изолирующей, примитивной морфологии к структуре развитой флексии. Впоследствии это было блестяще подтверждено исследованиями в области раннеиндоевропейского праязыка (Андреев 1986, Иоффе 1973, Тронский 1960). Избегая общих выводов о закономерностях развития языка человека, хотелось бы отметить, что данная теория прекрасно отражает процесс доисторического развития индоевропейского языка - из примитивного безаффиксного в развернутый флективный.


Все вышеизложенное приводит нас к единственно возможному выводу:
морфологические изменения флективной структуры индоевропейского языка прошли две стадии в ходе своего развития: стадию усложнения флексии с момента появления индоевропейского праязыка и до момента его распада на диалекты, и стадию упрощения флексии с момента образования отдельных диалектов и вплоть до наших дней.


Из этого можно сделать вывод, что в наши дни такие прогрессивные языки (т.е. полностью потерявшие флексию), как английский, испанский, персидский, возвращаются к морфологическому состоянию, сходному типологически с тем, в котором находился индоевропейский праязык на ранних этапах своего развития. Что же будет дальше? Остановится ли развитие языка?

На этот вопрос можно ответить, лишь обладая материалом наиболее прогрессивных языков индоевропейской семьи, где распад флексии произошел уже довольно давно и в наши дни процессы идут дальше. Такими языками в индоевропейской семье можно назвать некоторые новоиндийские и новоиранские.

Их древние предки, языки авестийский, древнеперсидский, ведийский и санскрит, отличались архаизмом морфологии по сравнению с современными им языками других групп. Однако благодаря многим факторам, и прежде всего активному проникновению в индоевропейские языки элементов языков соседних неиндоевропейских народов (дравидийских, мунда, сино-тибетских, алтайских, уральских), уже средневековые диалекты двух указанных групп демонстрируют почти полный распад флексии и утрату ядра фузии. В среднеиндийских и среднеиранских языках (пракриты, пехлеви, согдийский и другие) активно набирают силу аналитические процессы, в результате чего их морфологическая структура очень рано - по сравнению с языками других групп индоевропейской семьи - приобрела полностью аналитический вид: комплексные глагольные конструкции, именное формообразование с помощью служебных слов в виде предлогов или послелогов.

И именно в таких языках (среди которых наиболее прогрессивными можно назвать бенгали, ория, ассамский, осетинский) в наши дни просматривается явная тенденция к формированию новой флексии - уже на базе агглютинативной системы послелогов. Тем самым, очевидно, язык снова начинает свое движение к обретению флективной структуры и фузии. Из этого может вытекать лишь один вывод - восточные новоиндийские языки и осетинский язык прошли в своем развитии полный цикл: от раннеиндоевропейского примитивного состояния (точка (1)) через развитую флективную систему санскрита (точка (2)), аналитическое состояние раннего периода нового времени (точка (3)), и вновь переходят к формированию новой флексии.



Подобное заключение дает все основания заглянуть в будущее истории языка, реконструировать то состояние, в котором спустя какой-то период времени окажется тот или иной язык Европы и Азии.
Возьмем, к примеру, русский язык - язык сравнительно архаичной морфологической структуры. Морфология его реконструируемого предка - праславянского языка - отличается развитым флективным строем, при котором имя изменяется по семи падежам практически во всех именных основах, имеет 3 рода и 3 числа. Глагольные видо-временные формы образуются путем прибавления соответствующих суффиксов и/или окончаний к различным основам (окончания настояще-будущего времени, включая атематические, окончания аориста, имперфекта). Согласно мнению большинства ученых, праславянский период, т.е. период языковой общности славян, можно датировать приблизительно вплоть до VIII-IX веков н.э. Сразу вслед за праславянским идет старославянский язык, древнейший из исторически засвидетельствованных диалектов группы. Хотя принадлежал он к южнославянской ветви, его структура весьма близка к структуре языка древнерусских племен, восточных славян того времени (IX - XI вв.). В старославянском уже слабеет значение двойственного числа, происходит унификация систем окончаний разноосновных имен, формируются аналитические глагольные формы, такие, как сослагательное наклонение, перфект, плюсквамперфект. В древнерусском языке X - XIV вв. отмечаются схожие процессы, и, таким образом, в современном русском языке структура морфологии содержит уже только 2 числа, стерлось противопоставление прошедших времен, унифицировавшись в причастной форме на -л, звательный падеж слился с именительным, а косвенные падежи многих типов склонения также проявляют тенденцию к слиянию (напр., путь: род.п. пути, дат.п. пути, вин.п. путь, предл.п. пути).

Налицо уже описанная нами ситуация сокращения и постепенного отмирания флексии. Очевидно, что через тысячелетие в русском языке произойдут дальнейшие изменения: исчезнет средний род, именное склонение будет сведено к двум-трем падежам, будут унифицированы показатели множественного числа, глагольная система еще более упростится. Более того, уже в самой славянской группе существует ряд языков, демонстрирующих часть названных изменений (напр., болгарский язык полностью утерял именное склонение).

Впрочем, сейчас мы не можем даже приблизительно оценивать хронологические рамки такого перехода флективного русского языка в аналитический. Скорость языковых изменений, как мы видим, различна в каждой из групп индоевропейской семьи. Почему, к примеру, индийские языки проявили такую динамичность в процессе утери флективности? А, напротив, балтийские диалекты остаются крайне архаичными?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение osoka » Чт июн 28, 2007 19:42

:appl:
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение Сергей Z. » Чт июн 28, 2007 20:23

Любопытно. Значит по крайней мере всё не так очевидно.
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва

Сообщение Ana » Чт июн 28, 2007 23:37

Совсем не очевидно. Развитие языков циклично. От синтетического к аналитическому, снова синтетический и так далее. И в словообразовании все то же самое.
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 00:18

Да, не очевидно. Возможно, морфология упростилась, словообразование (хотя синтетизм сам по себе не обязательно равносилен сложности, мне кажется). Ну, так зато лексика с фразеологией как развились.

Причины упрощения (если предположить, что оно есть) - это, конечно, интересно. Уж очень глобальный вопрос, я даже и не смекну сейчас, где посмотреть что-нибудь современное и достоверное на эту тему. Возможно, действительно, просто циклически процесс идет.

Порассуждать на уровне здравого смысла - ну, если русский брать и его частичного предка - старославянский, то, мне кажется, большая интенсивность (возможная благодаря "сокращению" расстояний, развитию коммуникаций, книгопечатания, централизации) пользования единым языком привела к упрощению систем склонения, количества чисел, и системы времен - за счет аналогического выравнивания этих парадигм (на фоне опять же слияния диалектов воедино), наверное. Он как бы становится структурно более юзер-френдли, видимо.

Что касается дальнейшего развития, то ведь письменные кодифицированные (с осознанной языковой нормой, словарями и пр.) языки медленнее развиваются, а всякие близкие к культуре слои еще и занимаются сдерживанием их развития.
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение Ana » Пт июн 29, 2007 00:24

Что-то исчезает, что-то появляется. Я не понимаю людей, считающих, что язык умирает. Ах, надо что-то делать, ах, надо спасать язык. Язык не умирает, он живет и развивается. А я с удовольствием наблюдаю за этим процессом. :grin:
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 00:29

Ну, прогресс в языке - не всегда хорошо, это, видать, имеется в виду.
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение AlexL » Пт июн 29, 2007 00:34

А что тогда делать с тенденцией забивать на склонение числительных? Это в "развитие" или как?
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Сообщение Ana » Пт июн 29, 2007 00:37

Это в "или как".
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 00:40

Ну, такое развитие. АлексЛ, Вы видели, что Друня про средний род процитировал? А ведь уже таки слышны его предсмертные хрипы.
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение AlexL » Пт июн 29, 2007 00:44

Род - фиг с ним, легче будет. В диалекте норвежского, на котором говорю я, тоже женский род отсутствует. Очень удобно - меньше надо запоминать :P
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 00:46

Кстати, Друнин источник под названием "здесь" весьма неплохо основные вещи объясняет.

Но ляпсуски, конечно, есть. Вот:

Примерами архаизма языков, изолированных от тесного взаимодействия с соседями, можно назвать среди германских языков исландский, сохранившийся чрезвычайно хорошо с древнеисландского периода, в то время как родственные ему английский, немецкий, нидерландский, датский, находясь на материке
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 00:47

AlexL писал(а):Род - фиг с ним, легче будет. В диалекте норвежского, на котором говорю я, тоже женский род отсутствует. Очень удобно - меньше надо запоминать :P


А склонение числительных жальче? Видно, просто нравится оно Вам. :-)
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение AlexL » Пт июн 29, 2007 00:51

А что, исландский действительно неплохо сохранился. Никогда не забуду исландку из нашей группы. Когда все бились над сагами, она спокойно их читала и комментировала: "Да, этот оборотец чуть старомоден. Моя бабушка так говорила". :shock:

Склонение - да, почему-то жальче. Может, потому, что прикольнее? :lol:
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Сообщение Drunya » Пт июн 29, 2007 01:02

osoka писал(а):Вы видели, что Друня про средний род процитировал? А ведь уже таки слышны его предсмертные хрипы.


Про это что-то такое Виноградов писал, и явно кто-то до него. Но под вашим "предсмертным хрипом" я понимаю, что из новообразованных слов очень мало какие имеют средний род. Но разве теряется средний род у старых слов? Кофе чур не поминать.

Ну, так зато лексика с фразеологией как развились.


Кстати про лексику. Составители Оксфордского словаря английского языка подсчитали, какая доля новых английских слов в разные исторические периоды была заимствована, а какая - порождена собственным языком. Даже красивые круговые диаграммы вывешивали, только никак найти не могу. Если в Средневековье доля заимствованных новых слов была огромной, то сейчас она мизерна. Русский язык в этом отношении сейчас, наверное, на уровне средневекового английского :-(
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 01:18

AlexL писал(а):А что, исландский действительно неплохо сохранился. Никогда не забуду исландку из нашей группы. Когда все бились над сагами, она спокойно их читала и комментировала: "Да, этот оборотец чуть старомоден. Моя бабушка так говорила". :shock:


Так он не сохранился сам собой. У них было засилье датского (и английского чегой-то, кажется), а они потом целое столетие практически делали этническую чистку языка своего. Ну, и в этой цитатке опять же пишут, что английский был на материке. :shock:
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение osoka » Пт июн 29, 2007 01:30

Drunya писал(а): Но разве теряется средний род у старых слов? Кофе чур не поминать.


Таки да. Люди уровня преподавателей МГУ говорят "общества, она" и подобное.

Если в Средневековье доля заимствованных новых слов была огромной, то сейчас она мизерна. Русский язык в этом отношении сейчас, наверное, на уровне средневекового английского :-(


В средние века они 3 века или сколько там сидели под нормандским игом и пикнуть по-английски не смели (ну, только если какие хресьяне, а аристократы и прочие умеющие писать священники - ни-ни).

А сейчас господство английского языка, да. Все языки активно заимствуют, не только русский.

Диаграммы, как найдете, - в студию! Хотелось бы посмотреть.
osoka

 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Заблокирован: до 20.04.21

Сообщение Игорь Дубинский » Пт июн 29, 2007 13:56

Упрощение языков как историческая закономерность, описанное в учебниках по языкознанию,– отражение более общей закономерности (возможно, не столь очевидной для узких специалистов по язкознанию): неуклонного снижения уровня умственного развития человечества.
В самом деле, вряд ли кто-то станет спорить с тем, что дураки размножаются быстрее, чем умные. Просто с развитием техники, которую изобретает уцелевшая горстка умников, дурака всё труднее распознать; например, дурак с микрокалькулятором считает быстрее, чем Пифагор с Архимедом вместе взятые; дурак с компьютером и программой-накопителем переводов переводит быстрее и с большей степенью совпадений формулировок, чем все шесть дюжин учёных книжников из двенадцати колен Израилевых.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение hawkwind » Пт июн 29, 2007 14:07

Напоминает байку о том, что если миллион мартышек усадить за компьютеры, то они через N лет по теории вероятности напечатают "Войну и Мир".
hawkwind

 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Этимологическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1