Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О транслитерации/транскрипции - вообще

Модератор: Dragan

О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение Uncle A » Вт сен 13, 2022 10:31

Из Живого журнала -
Есть такой дежурный повод для обличительных суждений или дешёвых приколов: несовпадение Гексли и Хаксли, звать ли Ахилла Ахиллесом и почему Луи стал Людовиком. Карл, опять же, - поэтому, наверное, и вспомнилось.
В общем, речь о правильной транскрипции \ передаче имён.
С одной стороны, всё давно уже написано и сказано, добавить особенно нечего - разве что обсуждать нюансы того, какой контекст уместнее подчеркнуть в том или ином частном случае, при прочих равных. Но в 99 случаях из 100 прочие не равны.
С другой стороны, нигде не встречал внятного суждения об этом простым понятным списком, как сейчас принято. К тому же, половина нормативных объяснений ограничивается ссылками на традицию, а сама по себе традиционность перестаёт быть достаточным аргументом: ну, вот раньше на лошадях ездили, рук не мыли и детей били - и что?..
1. Самое очевидное: никакой "естественной" и самоочевидной транскрипции с одного языка на другой не существует и существовать не может. Точное совпадение хотя бы нескольких звуков разных языков исчезающе редко, не говоря уже обо всём наборе фонем; их сочетания создают ещё большее несовпадающее разнообразие, а варианты произносительной нормы уводят количество вариантов почти в бесконечность. Бывают варианты более напрашивающиеся, чем другие - скажем, видим s, слышим что-то близкое к [s] - логично транскрибировать как русское c. Но надо помнить, что в огромном количестве сочетаний она пишется так же, но звучит явно ближе к [z], [dz] и что там у них есть ещё. В слове slot кому-то слышится скорее a, кому-то - скорее o. А у французов вообще два разных a и два разных o. Я как-то экспериментировал, спрашивая людей, кто что слышит при произнесении нейтивами валлийского ll - вариантов 5 русской транскрипции появились сразу же, причём крайне различающихся.
2. Именно поэтому не работает аргумент "чтобы слышалось так же, как в оригинале": никогда не будет слышаться так же, как в оригинале. Когда-то давно обсуждал с китаянкой, какие русские \ советские исполнители в Китае популярны и знамениты. Она сразу назвала самое известное имя. Я не разобрал. Казалось бы, список ограничен, по созвучию угадать несложно, однако я минут пять слушал это мелодичное бульканье (моё знание китайского - на нуле) и повторял все известные мне имена, прежде чем по итогам сравнения русского и китайского звучаний и попыток записывать всё это латиницей выяснили, что речь об Алле Пугачёвой. (Сейчас уже не помню - может, и не латиница в итоге помогла, а попытки напеть мелодию). Т.е., моя собеседница могла не пытаться произнести по-китайски русское имя, а сразу назвать её, например, "чарующим львиным зевом" - результат был бы тот же.
Дело, конечно, не только в собственно фонемах, но и в интонировании - ударениях, тонах, долготе и пр.
3. Языки меняются, произношение в языке-исходнике тоже. Французский поэт Вийон по-русски писался и Виллон, и Вильон - не только из-за причуд русской транскрипции, но и потому, что французское нормативное произношение эволюционировало, - а писалось имя всё так же, Villon. (Есть ещё вариант Виллён, тоже отражающий один из вариантов оригинального произношения, но до русской письменной речи, к счастью, не добравшийся).
Резюме: любая транскрипция - всегда условность и результат даже не одной договорённости, а целого их пакета.
С аргументом "я так слышу" обращаться к первому школьному учителю английского, объяснявшему, что h - это как русская х, или в консерваторию.
4. На вопрос о том, какой пакет соглашений выбрать, ответ стандартный: тот, что наиболее проработан (например, при попытке произнесения не сводит челюсти у непривычного человека) и наиболее широко используется. Кем?.. Теми, кто с этим работает профессионально. Популярность йода, зелёнки или лукового отвара ничего не говорит об их медицинских свойствах, только о ситуативной подручности и минимальной пригодности; за топовыми и действенными лекарствами лучше всё же к врачу.
5. Сила традиции. Мы со школьной парты привыкли, что в математике известные переменные обозначаются через a, b, c, а неизвестные - через x, y, z. Разумеется, никто не мешает использовать для обозначения любой переменной хоть ё, хоть ø, хоть ξ, а вероятность записывать не как p, а как й и т.д., - но зачем?
Впрочем, для человека, впервые увидевшего математическое выражение в общем виде, всё это выглядит одинаково пугающим и разницы особой нет. Даже тянет подставить какие-то знакомые буквы, привязанные к контексту: скажем, если мы считаем фонды, состоящие из барж, заполненных дровами, то выражение ф = б1 + б2, где б1 = д1б1 + д2б1 будет выглядеть вполне убедительным. Бухгалтеры так и пишут, - а также Минэк, Минфин и проч. Выглядит как потешный диалект, но почему бы и не быть диалекту, если на понимание не влияет.
На самом деле, влияет - хтоя, как в изтсенвой шкуте, джае и имзеинее подряка бкув в совле мжоет не петряптсовать пноинамию. В такой искорёженной манере можно, улыбнувшись, прочесть пару строк - но книгу, так написанную, по доброй воле читать не станет никто, а поневоле - только с изрядными усилиями и концентрацией повыше обычной. Для человека же, не очень уверенно владеющего языком, на котором такие штуки откалываются, порог понимания может оказаться непреодолимым - или критичным. (Я почти уверен, что половина сетевых войн, касающихся досоветской орфографии именно с этим и связана: безъ навыка чтеніе подобныхъ текстовъ вполнѣ можетъ провоцировать и внутренній протестъ, и не​нужныя​ усилія, и утомленіе, - притомъ, казалось бы, съ пониманіемъ никакихъ проблемъ быть не должно. А съ навыкомъ не рождаются).
Разумеется, в текстах или спичах имена собственные встречаются не так часто, как нарицательные, да и автор текста обычно придерживается какой-то одной транскрипционной модели, а не перемешивает их случайным образом. Но и в этом случае переходы от вчера упомянутого Карла к сегодняшнему Чарльзу (или Чарлзу?..), а то и вовсе к Шарлю - потому что Шарлемань, - создают ненужные занозы в мозгу и, в целом, не упрощают коммуникацию.
Резюме: сила традиции в том, что она облегчает понимание. У каждого может быть своя персональная орфография и грамматика, но лучше, всё же, если они общие для тех, кто хочет общаться. А с современными скоростями это вообще становится критичным: любая неясность или заминка в тексте существенно снижает его шансы на то, чтобы быть прочитанным, понятым и использованным.
Разумеется, для тех, кто выпал из гнезда и вовсе с традицией незнаком, любой вариант транскрипции окажется одинаково случайным, и тут вступает в силу принцип бухгалтера: назову-ка я это по-своему, взяв те созвучия, которые ближе лежат (для моего уха).
Именно для таких случаев - п.6, но попутно родилась формулировка-определение: культура - это уместное использование обычаев.
6. Наиболее важен устоявшийся стандарт для тех, кто на периферии: для людей, которые впервые осознали, что Louis XI и Людовик XI - одно и то же лицо, или вовсе ни про каких Людовиков не знали, но принца Чарльза помнят с детства. (Те, кто внутри системы, о правилах и причинах транскрипции знают достаточно и в аргументах не нуждаются). Главная проблема как раз в той самой лёгкости чтения: там, где носитель языка (носитель языковой культуры) скользнёт глазом по несуразности, не заметив её, и двинется дальше, человек не столь сведущий заведёт в голове отдельную ячейку для Чарльза, отдельную для Карла - и они могут никогда не пересечься. Или просто будет непрестанно запинаться. В этом смысле всегда лучше учиться на одном стандарте, а не на десятке случайно выбранных и постоянно конфликтующих между собой.
7. История. Ни разу не встречал исследований, посвящённых тому, насколько переход к новой письменности снижает читаемость старописьменной литературы (смена кириллицы на латиницу или обратно, латиница и арабское письмо, иерогилифы туда-обратно и пр. - даже простые фиты, еры и яти). Т.е., понятно, что количество читателей и лёгкость чтения \ понимания снижаются значительно, но статистики нет. А через десятилетия уже и не разобрать, в чём виновата письменность, в чём - общая эволюция языка и реалий, в чём банальная труднодоступность и нехватка пиара. В принципе, многие люди к ампутации памяти относятся благожелательно, хоть индивидуальной, хоть коллективной. Но если мы хотим сохранить сегодня понимание написанного вчера, то имена собственные - а это яркие реперные точки, - лучше не менять, чтобы не задаваться всякий раз вопросом "кто все эти люди".


А в остальном - да, всегда можно сравнивать Ермоловича и Суперанскую и спорить, кто лучше.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский





Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение Юрич » Вт сен 13, 2022 19:54

С этими Карлами и Людовиками вспомнилась песенка из одного популярного фильма:

Жил-был Анри IV,
Он славный был король...

Хотя при желании Генриха вполне можно было бы в размер втиснуть. Но не стали. Вот пуркуа?
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: оттуда

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение Uncle A » Вт сен 13, 2022 20:51

Юрич писал(а):Генриха вполне можно было бы в размер втиснуть

Но ведь пели-то французы. Они своих королей именуют без глупых иноземных многовековых традиций.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение Мюмла » Ср сен 14, 2022 08:39

Жил-был Генрих? Тяжеловесно ...
Аватара пользователя
Мюмла
Заслуженная Мюмла
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 21:59
Откуда: Городок
Язык(-и): en-ru/ ru-en

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение Юрич » Ср сен 14, 2022 17:12

Жил-был IV Генрих?
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: оттуда

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение LyoSHICK » Ср сен 14, 2022 20:11

Оффтопик
Давно интересуюсь, но по дорожденной лености никак не доберусь до кого-нибудь знающего: а французы говорят Шарль Шаплен?
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение Viktor N. » Чт сен 15, 2022 14:01

LyoSHICK писал(а):Оффтопик
Давно интересуюсь, но по дорожденной лености никак не доберусь до кого-нибудь знающего: а французы говорят Шарль Шаплен?

Просто ссылка на знающих:
https://fr.howtopronounce.com/french/charlie-chaplin
Я слышу: Шарли Шаплин.
Правда, так они произносят Charlie Chaplin, а не Charles Chaplin. Т.е. мой ответ неполный.
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение LyoSHICK » Пт сен 16, 2022 07:10

Viktor N. писал(а):Просто ссылка на знающих

Спасибо!
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение Uncle A » Чт сен 22, 2022 11:19

Виктор Кабакчи
вчера в 14:24
И ВСЁ-ТАКИ: ЧАРЛЬЗ III ИЛИ КАРЛ III?
То, что сейчас происходит в отношении имени нового короля Соединённого королевства говорит о низком уровне нашей лингвистической компетенции. СМИ заявляют, что новый король "провозгласил себя Карлом III". Этого не было. Более того, если бы Чарльз III узнал о таком событии, он бы был возмущён. Хорошо, что он и не подозревает о таком своём решении.
... Высказался и вспомнил поговорку "Доверяй, но проверяй". Полез в Wkpd и выяснил, что Карлом называют Чарльза ещё испанцы, португальцы и греки, а Чарльзом датчане, нидерландцы (они же голландцы), французы и, самое смешное, немцы. Теперь я уже не уверен: are we in a good company?
(Из "Вконтакте" (https://vk.com/wall728488349_89)
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение усталый нищеброд » Чт сен 22, 2022 12:08

О карлах, шарлях и пр. на рбтх.ком пишут на глобише:
Why is Charles III called Karl III in Russia?
HISTORY SEPT 09 2022 GEORGY MANAEV
We explain why the English monarch’s first name has a different transcription in the Russian language.
The Russian language has a peculiar way of naming English monarchs. George V in Russian is called Georg, Henry VIII is called Genrikh, while Charles III – Karl III.
This way of naming English (and other European) monarchs in Russia comes from the time when diplomatic correspondence in Europe was carried out in the Latin language – before the mid-17th century. After that, the French language slowly became the diplomatic lingua franca, but Russian diplomatic language was mostly influenced by Latin.
King Charles III waves to the public after viewing floral tributes to the late Queen Elizabeth II outside Buckingham Palace on September 09, 2022 in London, United Kingdom.
“First names of the French, Spanish, Italian, German and English monarchs were formed on the basis of Latin language,” says linguist Dmitry Petrov. “The name Karl, which is of German origin, in Latin sounded like Carolus. In England, it was pronounced Charles, in French – Charle , in Spain – Carlos. But, on the international level, it was always Carolus, according to the rules of the Latin language. Russian historiography and diplomatic documents have preserved this way of pronunciation and writing of the Western European monarchs’ names.”
The Latin forms of the monarchs’ names were also written on English coins minted pre-18th century – for example, Georgius, Iacobus, Henricus. Meanwhile, money was an important way of learning the monarch’s name – most common Russian people in those times didn’t see diplomatic documents at all, but they could come across a coin with an English monarch’s name on it (if they were merchants, or military men).
So, the Charleses of England in Russia were long ago known as Carolus (pronounced Karlus in Russian). For example, when tsar Alexey Mikhailovich learned of Charles I’s execution in 1649, one of his decrees said: “The English have committed a great evil deed, their sovereign, Karlus the king, killed to death, and for this, they shall not be in Moscow tsardom.”
Accordingly, other European monarchs’ names are transcribed in Russian from Latin and the French Louis XIV is called Ludovik in Russian – from Ludovicus in Latin.
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение усталый нищеброд » Чт сен 22, 2022 12:26

Uncle A писал(а):
Виктор Кабакчи
Теперь я уже не уверен: are we in a good company?
(Из "Вконтакте" (https://vk.com/wall728488349_89)

Ещё какие-нибудь идеи у автора появились?
Оффтопик
Не на глобише
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение усталый нищеброд » Чт сен 22, 2022 14:38

Uncle A писал(а):
Виктор Кабакчи
вчера в 14:24
и, самое смешное, немцы.
(Из "Вконтакте" (https://vk.com/wall728488349_89)

Чарльз на немцев точно бы обиделся, если бы они его обозвали Карлом. Это если вспомнит о том, во что немцы превратили "исходник" для его имени. (Да и "исходник" - так себе). А на "дорогих россиян"он обижается или нет?
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: О транслитерации/транскрипции - вообще

Сообщение усталый нищеброд » Чт сен 22, 2022 16:05

усталый нищеброд писал(а):
Uncle A писал(а):
Виктор Кабакчи
вчера в 14:24
и, самое смешное, немцы.
(Из "Вконтакте" (https://vk.com/wall728488349_89)

Чарльз на немцев точно бы обиделся, если бы они его обозвали Карлом. Это если вспомнит о том, во что немцы превратили "исходник" для его имени. (Да и "исходник" - так себе). А на "дорогих россиян"он обижается или нет?

А на японцев с их "Шаруру" vel "Карору" チャールズ3世(チャールズさんせい ?
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5