Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение L.B. » Вс ноя 22, 2015 01:35

Alter Ego писал(а):А почему не обеи?

Интересный вопрос. Время появления, среда функционирования, фонетические привычки носителей русского при адаптации английских слов. Такого рода соображения.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)





Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Вс ноя 22, 2015 02:08

L.B. писал(а):Такого рода соображения.

Именно. Но каждой свое вполне законное (в смысле законов языка) место.

Отчасти аналогично, например, парочке гёрла (придуманный - но по-своему им необходимый и их маркирующий - язык "народных пуристов") vs. герла (устный по преимуществу язык довольно небольшой и краткожившей, но кое в чем влиятельной субкультуры, а также ее различных - включая пародийные - дальнейших рефлексий).

Этого богатства социо-темпорально-географически-стилистических употреблений и вариантов у русского языка нипочем не отнимет ни один обозреваемый на горизонте и в перспективе нормировщик. Хотя стараются подчас нипадецки (не в безответ(ствен)ной болтовне в ГП, конечно, а в фактически не менее безответственной - но чуть более результативной - болтовне в госдумах-имаматах всяких и около того). :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10390
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Drunya » Вс ноя 22, 2015 05:12

I. Havkin писал(а):Мы не переносим на архитектуру наши представления о человеческих качествах и межчеловеческих отношениях, а рассматриваем её как некую "самость", оценивая её отдельные характеристики, одобряя их или отвергая, конечно же, с человеческих позиций, и Вы ведь не назовете это антропоморфизмом.

То, что я называл антропоморфизацией (а вернее, пожалуй, было бы назвать олицетворением), можно было бы проиллюстрировать на вашем примере с архитектурой (в которой я ни бельмеса не смыслю) таким образом: если бы говорилось, что «архитектура болеет», или «архитектуре это не нужно», или «архитектура сама выберет», или «угрожает архитектуре», или «архитектура — это живой организм», или «архитектура умирает»...

Можно мыслить себе язык как некий объект. Или существо даже. Этот «объект» будет очерчен в пространстве (для нас это — обычно язык больших городов, язык классической художественной литературы, язык словарей) и во времени (язык нашего детства и юности). Этот объект мыслится как нечто единичное, уникальное. Вот этот воображаемый объект можно пытаться хранить, защищать, чистить, полировать и так далее.

Или можно мыслить себе язык как игру — вернее, огромное множество игр, в каждой из которых свои правила. Вот эта группа людей играет в игру по одним правилам, вон та — по другим. Правила могут различаться едва-едва: эти используют голубые фишки, а те — серые, — а могут очень сильно: у этих слон ходит по диагонали, а у тех — по вертикали. При незначительных различиях игроки из разных команд могут собраться и играть вместе; при сильных различиях — уже не могут. Но, возвращаясь к вопросу о ценности — какая в сущности разница, голубой цвет у фишек или серый? Или почему слон обязан ходить именно по диагонали? В конце концов, ход по диагонали — это не внутреннее, неизменное свойство слона, а лишь договоренность игроков.

При втором способе мышления о языке он, во-первых, распадается на множество вариаций, во-вторых, утрачивает ту ценность, которая была у него при первом способе мышления — как у уникального, неповторимого объекта. Поменялись правила у игры? Отделилась одна игра от другой? Ну и что с того? Люди продолжают играть? Им хорошо? Вот и ладушки. Можно присоединиться к той команде или продолжать играть в этой...

При этом втором способе мышления не может быть никакой «угрозы языку». Не может быть «лишних неологизмов», «ненужных англицизмов», «уродливых лексических единиц». Если они используются — значит, они включены в правила какой-то из множества игр. Какая-то игра может поменять правила. Или разделиться на несколько игр. Кто-то будет играть не так, как играли раньше. Кто-то будет играть не так, как играете вы или как играют в вашей команде. Что с того? Максимум для кого может быть угроза — это для вас: вы вдруг обнаружите себя в другой команде и будете настаивать на том, чтобы снова стали играть по тем правилам, к которым вы привыкли.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение L.B. » Вс ноя 22, 2015 07:17

Alter Ego писал(а):А почему не обеи? Всякое ведь лыко в строку...

Alter Ego писал(а):Но каждой свое вполне законное (в смысле законов языка) место.

Всё в кучу. Но порознь.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение osoka » Вс ноя 22, 2015 08:31

Я вот не поняла, что именно с точки зрения нормы не устраивает в герле и виндузятниках. Ведь с точки зрения нормы эти слова относятся к сленгу, в кодифицированный литературный язык их не приняли... А еще: у меня сложилось представление, что И. Хавкину больше всего не нравятся обрусевшие английские слова, то есть "Виндоуз" - это нормально, а вот если одомашнили слово, если оно интегрировалось, вплелось в русскую ткань, то это противный ужас. И. Хавкин, а что с закрепившимися и незакрепившимися русифицированными галлицизмами тогда? "В Пассях" - плохо? Парфетки и мовешки - плохо? Шаромыжник?
osoka

 
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Mouse » Вс ноя 22, 2015 10:12

Drunya писал(а):можно мыслить себе язык как игру — вернее, огромное множество игр, в каждой из которых свои правила.

Вот я именно так воспринимала олбанский, когда он появился, поэтому он меня не раздражал и не казался мне издевательством над языком. Там, по-моему, и свои правила были. И были форумы, где его категорически запрещали, каленым железом выжигая всякое "аффтар жжот". Наигрались, надоело - игра закончилась. Сейчас, мне кажется, остались только отголоски.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8023
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Вадим Витковский » Вс ноя 22, 2015 11:29

I. Havkin писал(а):Встречаем на улице совсем безобидных людей, не нарушающих ни одного закона. Эти ребята зачем-то надели на голову вместо шапок ночные горшки. А что, весело. Но ведь их обязательно остановят, устыдят, постараются как-то воздействовать на их разум и совесть: некрасиво, мол, здесь люди ходят, дети, а вы... Причем это решается посторонними окружающими людьми, которые следуют неким общепринятым негласным установлениям.
Вот в этом вся проблема: какие-то посторонние люди, которых это вообще никак не касается, пытаются указывать другим людям, что те должны делать.
желаю всем работы столько, чтоб хотелось отдохнуть и отдыха, чтоб хотелось уже поработать (с) teacher
Аватара пользователя
Вадим Витковский

 
Сообщения: 829
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 10:20
Откуда: Украина, Сумы

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 01:23

Вадим Витковский писал(а):Вот в этом вся проблема: какие-то посторонние люди, которых это вообще никак не касается, пытаются указывать другим людям, что те должны делать.

Судя по довольно пространным дискуссиям и многабуквам, проблема, скорее, немного другая... типа методологическая: ув. ИХ постоянно и незаметно (?!) для себя перескакивает туда-сюда через границу сфер легитимного и неизбежного свободного поведения людей (речевого и любого другого) и сфер, где нормирование действительно желательно и/или необходимо. Равно как и через границу тех социально-культурных областей, где уместны/желательны/необходимы личные вкусы (точнее, конечно, вкусы "своего круга" - сколь угодно рафинированные, нормированные и жесткие, кстати), и тех областей, где почти безоговорочно уместны и уж всяко абсолютно легитимны любые вкусы других.

А вот уже из этого неразличения проистекает много разных частных разностей, странностей и диковатых порой примеров. :-(
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10390
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4