Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Модератор: Dragan

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Mouse » Сб ноя 21, 2015 19:02

I. Havkin писал(а): я не против "прогрессивных и современных направлений развития" архитектуры постольку, поскольку сохраняется Архитектура с большой буквы; как только Вы надвинете пилястр на деревенский колодец, я спрошу, зачем уродовать мир. Я не против "прогрессивных и современных направлений развития" брючной моды до тех пор, пока старички не начнут дефилировать по Невскому проспекту в больничных кальсонах.

Это Вы никак не поймете, что пилястр на деревенском колодце и старички в больничных кальсонах могут оказаться, по мнению немалого количества людей, образцами прогрессивных и современных тенденций, как бы Вам это ни было противно.

Слово "гёрла" в живой речи я последний раз слыхала очень давно. Но если Вас устроит мой ответ, а не Елены Ярошенко, то он такой:
я считаю, извините, бессмысленной и какой-то детской постановку вопроса - красиво это слово или нет. Для меня это просто слово. Уместно оно или нет в такой-то ситуации, грубо или нейтрально оно звучит в таком-то тексте - это имеет смысл обсуждать, на мой взгляд. А красиво-некрасиво - дело вкуса. А вкусы у людей разные. Извините за тривиальность.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев





Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Drunya » Сб ноя 21, 2015 19:11

I. Havkin писал(а):Точно так же обстоит дело и с языком: любые изменения, трансформации и нововведения приемлемы только при том условии, что они вписываются в общую канву строя языка, привычных для него закономерностей.

Вот эта антроморфизация языка, обычная для подобных разговоров, меня огорчает. Язык — это инструмент передачи информации. Код для обозначения нечта. Если кто-то пользуется «до невозможности уродливыми англицизмами», значит, эти англицизмы их устраивают. Если бы до невозможности уродливые англицизмы не вписывались в «общую канву строя языка и привычных для него закономерностей», то есть меняли бы инструмент до невозможности им пользоваться, их бы не употребляли (как обычно не употребляют фонемы английского языка, заимствуя из него слова). Сам факт употребления, видимо, говорит о том, что уродливые англицизмы вполне вписываются и в канву, и в закономерности...

I. Havkin писал(а):Например, повальная англизация где надо и где не надо - это заведомое и сознательное уродование языка ради "удобства", "упрощения", "быстроты" и пр.

Вот-вот. Если что-то приводит к удобству, упрощению, быстроте и пр., это делает инструмент передачи информации более эффективным и с повышенной вероятностью закрепится в нем.

Вы пытаетесь смешать грамматику или фонетику с одной стороны — и эстетику, стилистику, культуру речи с другой стороны. Вопросы стилистики легко решаются внутри какой-нибудь относительно замкнутой группы (издательства, бюро переводов, переводческого проекта, литературного семинара и т.п.). Там несложно договориться об использовании таких-то форм и запрете на другие. Как решать вопросы эстетики, я вообще не представляю. А культура речи настолько смешана с языковой (и не только) политикой, что у меня лично вызывает отвращение.

У того, что вы описываете (со ссылкой на реплику «Есть слова мерзкие, поганые, которых я никогда не возьму на язык, чтобы не запомоиться. Такие, как "лытдыбр" к примеру, или "рашка"»), есть решение: контролируйте свое языковое окружение, пропускайте в него то, что вам нравится, и не впускайте того, что вам не нравится. Таким же образом можно контролировать свое мировоззренческое окружение: общаться с теми, чье мировоззрение вас не раздражает, а с теми, чье раздражает, — не общаться :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Drunya » Сб ноя 21, 2015 19:14

Mouse писал(а):Слово "гёрла" в живой речи я последний раз слыхала очень давно

И где вы такое находите? Я только герлá слышал. Или чиксá. :?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Mouse » Сб ноя 21, 2015 19:38

Drunya писал(а):Я только герлá слышал.

Я тоже. Но решила не вдаваться в подробности. Я думаю, г-ну Хавкину одинаково противны что гёрла, что герла, так что не принципиально. Герлу последний раз слыхала в школе, кажется. Когда мой сын был школьником, его приятели-ровесники так уже не говорили.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение osoka » Сб ноя 21, 2015 19:49

Drunya писал(а):
Mouse писал(а):Слово "гёрла" в живой речи я последний раз слыхала очень давно

И где вы такое находите? Я только герлá слышал. Или чиксá. :?


ШИкса вроде правильно. И на англ. тоже.
osoka

 
Сообщения: 18785
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Mouse » Сб ноя 21, 2015 20:02

osoka писал(а):ШИкса вроде правильно

"Большой словарь молодежного сленга" С.И.Левиковой (2003) дает "чика, чикса". А теперь некоторые говорят "тян" или "гламурное кисо", которых не было во времена моей молодости. А потом еще что-нибудь придумают.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение L.B. » Сб ноя 21, 2015 20:02

Drunya писал(а):Язык — это инструмент передачи информации. Код для обозначения нечта.

Варкалось. Хливкие шорьки...

osoka писал(а):
Drunya писал(а):чиксá. :?

ШИкса вроде правильно. И на англ. тоже.

"Chicks", not "shiksa".
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение osoka » Сб ноя 21, 2015 20:03

L.B. писал(а):"Chicks", not "shiksa".


Это два разных слова.

УПД Оказывается, по-русски и чикса есть, надо же, не знала.
osoka

 
Сообщения: 18785
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Mouse » Сб ноя 21, 2015 20:07

Шикса - это, кажется, девушка не-еврейка, нет?
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение L.B. » Сб ноя 21, 2015 20:07

osoka писал(а):Это два разных слова.

My point exactly.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение osoka » Сб ноя 21, 2015 20:08

Mouse писал(а):"Большой словарь молодежного сленга" С.И.Левиковой (2003) дает "чика, чикса". А теперь некоторые говорят "тян" или "гламурное кисо", которых не было во времена моей молодости. А потом еще что-нибудь придумают.


А что такое тян?
osoka

 
Сообщения: 18785
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Mouse » Сб ноя 21, 2015 20:10

osoka писал(а):А что такое тян?

Девушка.
http://teenslang.su/id/14826
(см. значение 2)
Последний раз редактировалось Mouse Сб ноя 21, 2015 20:13, всего редактировалось 1 раз.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение osoka » Сб ноя 21, 2015 20:11

Ничего себе! Тянучка.
osoka

 
Сообщения: 18785
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Drunya » Сб ноя 21, 2015 20:57

L.B. писал(а):
Drunya писал(а):Язык — это инструмент передачи информации. Код для обозначения нечта.

Варкалось. Хливкие шорьки...


Ну, я же не говорил, что такое это нечто. Я не знаю, что это.

А хливкие шорьки могут ведь быть результатом использования инструмента по непрямому назначению? :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение L.B. » Сб ноя 21, 2015 21:57

Drunya писал(а):Я не знаю, что это.

Конечно, не знаете. Потому вынужденно пользуетесь метафорами ("инструмент" - удобная метафора). Тем самым показываете (для наблюдательных), что язык (одно из "нечт") - отнюдь не код для передачи информации... Но для шпилек в адрес нормарализаторов и так сойдет :-)

Кстати, подвижность "бы" само по себе крайне интересное явление...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Вадим Витковский » Сб ноя 21, 2015 22:02

I. Havkin писал(а):раз монтеру платят за восстановление нарушенного электропитания, то он может, починив розетку, оставить все провода болтающимися в художественном беспорядке?
Совершенно верно: разводка проводки и починка розетки - это две разные строчки в смете. И одно не предполагает по умолчанию другое.
I. Havkin писал(а):Журналисты не должны быть грамотными?!!
Если бы им за это платили - они бы такими были.
I. Havkin писал(а):Ведь на их (журналистов :P ) примере и всё население начинает нести ахинею.
"Значит, это кому-то нужно."(с) 8-)
желаю всем работы столько, чтоб хотелось отдохнуть и отдыха, чтоб хотелось уже поработать (с) teacher
Аватара пользователя
Вадим Витковский

 
Сообщения: 835
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 10:20
Откуда: Украина, Сумы

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение I. Havkin » Сб ноя 21, 2015 22:05

Drunya
В последнем посте я написал, что прекращаю свое участие в обсуждении этой темы. Как правило, я стараюсь держать слово, но здесь сделаю исключение, чтобы остановиться на персонально Вашей реплике (пусть простят меня остальные написавшие примерно в то же время, к ним я отношусь с равным уважением). Ваши рассуждения кажутся мне наиболее взвешенными, логичными и убедительными. В какой-то момент мне даже показалось под влиянием Вашей логики, что я во всем не прав. Но потом, поразмыслив, почуял: нет, что-то здесь не то, есть в Ваших логических построениях какой-то трудно уловимый дефект, какая-то ущербность, налет какой-то, возможно, бессознательной казуистики (понимая, что слова "ущербность" и "казуистика" имеют негативную коннотацию, и будучи отнюдь не сторонником, а даже противником приклеивания ярлыков, я не могу найти равнозначных слов, так что прошу извинить). Попробую обосновать свою позицию. Может быть, моя риторика будет не слишком отточенной, но Вы наверняка поймете меня (не равно словам "согласитесь со мной"!), sapienti sat.
Drunya писал(а):Вот эта антропоморфизация языка, обычная для подобных разговоров, меня огорчает. Язык — это инструмент передачи информации...
Это так, но точно так же архитектура - инструмент оформления градостроительного облика населенного пункта, однако об удачном или неудачном, красивом или некрасивом в архитектуре всё же спорят. Мы не переносим на архитектуру наши представления о человеческих качествах и межчеловеческих отношениях, а рассматриваем её как некую "самость", оценивая её отдельные характеристики, одобряя их или отвергая, конечно же, с человеческих позиций, и Вы ведь не назовете это антропоморфизмом. Почему же в подходе к языковым явлениям Вы пользуетесь другими мерками?
Drunya писал(а):Если бы до невозможности уродливые англицизмы не вписывались в «общую канву строя языка и привычных для него закономерностей», то есть меняли бы инструмент до невозможности им пользоваться, их бы не употребляли.
Сам факт употребления чего-либо не есть доказательство его пригодности во всех случаях. Если какой-то чудак захочет есть в столовой, пользуясь не ложкой, а собственной расческой или ключами, ему это, скорее всего, не запретят, но несколько удивятся :grin: (не взыщите за намеренную гиперболу). То есть, вопреки Вашему утверждению, "сам факт употребления... не говорит о том, что ... (такое странное явление) вполне вписывается и в канву, и в закономерности".
Drunya писал(а):Если что-то приводит к удобству, упрощению, быстроте и пр., это делает инструмент передачи информации более эффективным и с повышенной вероятностью закрепится в нем.
От удобства и эффективности, согласитесь, недалеко до целесообразности вообще. Тут я хотел бы немного сместиться в сторону от темы, с тем чтобы потом вернуться к ней. Пришлось мне как-то в молодости в случайной компании разговаривать с одним звероподобным субъектом (не лишенным некоторой образованности), который рассказывал, как он позвонил в дверь заранее выслеженной квартиры и, когда открыла старенькая супружеская пара, огрел их по головам палкой, "обнёс" (очистил) квартиру и спокойно удалился. Когда я в ужасе спросил, мыслимо ли это, как можно ради наживы убивать или калечить ни в чем не повинных людей, он ответил с простотой римлянина: "Дурак ты, жить надо красиво". Будучи медиком, Вы, конечно, обладаете гораздо более глубокими познаниями, чем я, и в психологии, и в психиатрии тоже, и знаете, что у каждого человека свои представления о добре и зле, о целесообразности и нецелесообразности, а также о том, что каждый считает справедливой именно ту "систему ценностей" (Вы много о ней написали, обращаясь ко мне), которую исповедует лично он. Для этого душегуба жить красиво ценой жизни ближнего - нормальная рабочая обстановка. Вы, конечно, скажете - "куда хватил, это уже перебор", - и будете правы. Хорошо, снизим градус. Активистки FEMEN идут по городу au naturel - это не так страшно, как убийство и разбой, но тоже диковато. Их задерживают и наказывают, но ведь им так "удобнее", "целесообразнее", больше того, у них есть свои твердые убеждения в поддержку своих действий. Еще более снижаю градус. Встречаем на улице совсем безобидных людей, не нарушающих ни одного закона. Эти ребята зачем-то надели на голову вместо шапок ночные горшки. А что, весело. Но ведь их обязательно остановят, устыдят, постараются как-то воздействовать на их разум и совесть: некрасиво, мол, здесь люди ходят, дети, а вы... Причем (это очень важно в контексте наших споров!) вопрос "решается не внутри какой-нибудь относительно замкнутой группы..., [где] несложно договориться об использовании таких-то форм и запрете на другие", по Вашей формулировке, - нет, это решается посторонними окружающими людьми, которые следуют неким общепринятым негласным установлениям. Теперь вернемся к нашим лингвистическим мутонам. В области языка, думаю и уверен, могут действовать точно такие же закономерности и представления. Формулируются они предельно просто: язык очень тонкий организм, поэтому внедряться в сложившиеся формы можно, но с большой осторожностью, не превращая словарный состав в свалку. Конечно, никто не спорит, индивидуальные пристрастия могут быть самыми разными, всех под одну гребенку стричь не надо, но именно поэтому я не вносить что-то законодательно предлагаю, а, наоборот, предостерегаю от того, чтобы вносилось нечто, несущее потенциальную угрозу языку, прекрасно сознавая при этом, что и в подобных предостережениях тоже нужна мера. Эти тонкости относительно легко было бы отрегулировать путем поиска консенсуса в кругу наиболее авторитетных лексикографов. Мы вот варимся тут в собственном ГП-шном соку, спорим до хрипоты, а ведь давно уже написаны горы трудов, посвященных отдельным аспектам грамотности и конкретным лексическим примерам, где знающие люди аргументированно разделяют удачные и неудачные нововведения. Не я же один такой "шибко умный фантазер, хочущий образованность свою показать", каким меня выставляют некоторые особо раздраженные оппоненты, так что, если их послушать, меня давно надо записать в "городские сумасшедшие". Достаточно потратить немного времени для поиска в Гугле, чтобы увидеть множество рассуждений, хотя бы частично перекликающихся с моими. Для начала наберите группы слов "лишние неологизмы", "ненужные англицизмы", "уродливые лексические единицы"...
P.S. Хотя мне будет интересно услышать Ваш или чей-нибудь еще непредвзятый ответ (но только тех, кто уже показал свое полное нежелание меня слушать, прошу больше не фальсифицировать мои постулаты), всё равно, к сожалению, срочность и объем текущей работы не позволят мне быстро ответить, так что не сочтите мое молчание за невежливость.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение L.B. » Сб ноя 21, 2015 22:40

I. Havkin писал(а):
Drunya писал(а):Язык — это инструмент передачи информации...
... точно так же архитектура - инструмент оформления градостроительного облика населенного пункта

По-моему, Drunya, либо вам, источнику, не удалось "закодировать" и передать "информацию", либо приемнику не удалось "расшифровать" ваш "код", либо вы оба не овладели "инструментом" для использования "по прямому назначению". Срочно требуется переводчик :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Yury Arinenko » Сб ноя 21, 2015 23:33

I. Havkin писал(а):
Mouse писал(а):Я бы не хотела, чтобы все архитекторы выдерживали один определенный (кем?) стиль.

Я ни в коем случае не говорил, что все и один, да еще, не дай Бог, кем-то определенный. Я сказал, дословно, "выдерживают определенный стиль", то есть каждый свой, но стиль.

Скажу честно, мне близка Ваша обеспокоенность чистотой РЯ, но вот экскурс в архитектуру вносит в это дело дополнительные нотки. В изданной в свое время книге "Памятники архитектуры Ленинграда" приводилось несколько гравюр Невской першпективы 18-го века, которая была выдержана как раз в едином стиле. С трудом представляю себе, что было бы, если бы этот стиль выдерживали в последующие века. Не было бы модерна, который сейчас больше всего украшает главную улицу города. Не говоря о Спасе на крови, который почти уже снесли в тридцатые, и не по идеологическим, а чисто "культурным" основаниям, как здание, "не представляющее исторической и художественной ценности". В чистом виде эклектика... :wink: Где та точка отсчета, от которой нужно выстраивать "определенный стиль", в каком веке она находится?
Так и с языком, который, как и городская архитектура, тащит с собой во времени кучу всякого дерьма, но все же как-то решает свои общественные задачи, и вроде бы пока не загибается окончательно. Вы несколько раз упоминали олбанский, так вот я заметил, что сейчас в сети его не очень-то и видно. Безграмотность, конечно, чудовищная, даже в "нормативных" статьях на новостных сайтах. Не говорю уже о комментариях к новостям - тут просто впору за топор хвататься. И безграмотность, кстати, главным образом не в словоупотреблении, а в самых что ни на есть школьных вещах: не/ни, ться/тся, слитно/раздельно и т.д., и т.п. Синтаксис, само собой. И самое занятное, что некоторые комментарии изложены вполне себе грамотным литературным языком: построение фразы, всякие обороты и др. - все на уровне, но как это написано - словами не выразить.
Наверно, как и с олбанским, все же дело не совсем безнадежно, и если нынешняя "элита" в ближайшие годы опять не заместится носителями, условно говоря, ненормативного языка, то грамотность должна снова стать "модной". Это не значит, что ничего не надо делать, но пытаться брать на себя слишком глобальные функции, мне кажется, не очень целесообразно. Достаточно просто на своем месте "нести в массы" :-) нормальный русский язык. И, как я замечаю, это тоже сегодня ценится (к примеру, редакторами). Значит, не все еще потеряно. :-)
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7205
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Re: Еще раз о норме. Не "типа", а "чисто конкретно".

Сообщение Alter Ego » Вс ноя 22, 2015 00:53

L.B. писал(а):"Chicks", not "shiksa".

А почему не обеи? :wink: Всякое ведь лыко в строку...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10906
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3