Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Пт ноя 21, 2014 02:54

L.B. писал(а):Не желаете определить, что есть "объективная наука" и чем она отличается от "эмпирической"?

Я даже не желаю определить, что есть «наука» :-) Я всего лишь возражал на реплику о «нюхании числа».
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 03:19

Drunya писал(а):Я всего лишь возражал на реплику о «нюхании числа».

Вы "возражали" на две реплики.

FYI Ожегов писал(а):1. Существующий вне нас как объект.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.
3. Непредвзятый, беспристрастный.

4. (Якубович) Имеющая дело с объектами. "Математика — объективная наука, так что следовало специфицировать объекты обсуждения."
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Пт ноя 21, 2014 04:06

L.B. писал(а):
new_yakubovich писал(а):«Определить» — не значит «привести пример».

Вы не определили "определить".

Этого и не требовалось. Зато я привёл пример (определения). ;)
L.B. писал(а):
new_yakubovich писал(а):Математика — объективная наука

Выхожу я поле, нюхаю число...

В данном случае слово «объективный» означало «изучающий вещи, свойства которых не зависят от сознания отдельного человека»… Предполагалось, что на одну из таких вещей, не зависящих от вашего сознания, вы могли (или, скорее всего, не могли) указать — но для начала вам требовалось заказать, какими свойствами должна была обладать искомая вещь (например, «противоречивая формальная теория», определяющие свойства которой были предложены выше).
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 04:59

new_yakubovich писал(а):«объективный» означало «изучающий вещи,

Математика изучает "вещи" :?:

new_yakubovich писал(а):Зато я привёл пример (определения)

"Твердого" определения?
new_yakubovich писал(а):Должно быть твёрдо определено



Может, вернемся к переводу? А то вас повело куда-то энтропически...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Пт ноя 21, 2014 05:41

L.B. писал(а):"Твердого" определения?

Если в какой-либо отдельно взятой формальной теории выводятся два утверждения, 3=2 и ¬(3=2) (где «=» — предикатная буква), то не должно возникать никаких сомнений относительно того, противоречива эта теория по процитированному определению или нет; все параметры, должные управлять этим решением, заданы, и они никак измениться не могут. Называть или нет «вещью» то или иное, скажем, число или ту или иную формальную теорию — я оставляю на ваше усмотрение.
L.B. писал(а):Может, вернемся к переводу? А то вас повело куда-то энтропически...

Как хотите. Я всего-навсего пытался ответить кратко на ваш вопрос. Видимо, было не суждено. ;-)
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 07:05

new_yakubovich писал(а):Я всего-навсего пытался ответить кратко на ваш вопрос.

Вы уже ответили:
new_yakubovich писал(а):Нет.

Вопрос бы задан Друне. Понять без посторонней помощи, куда вы нас сусаните, мне затруднительно.

"Противоречие"/"парадокс", о котором говорил я, можно попробовать формализовать так: ( Л.М. ⊂ П.М. ) ∧ ( П.М. ⊂ Л.М. ). Это если метаязыки не содержат друг друга.

Второй "парадокс" в том, что если П.М. = Л.М., становятся допустимыми самопротиворечивые предложения. Это предложение ложно.

Но мой интерес в том сообщении, на которое вы отвечали, был не в логической формализации истины или формальных языках, а в том, что перевод - инструмент лингвистики и лингвистика - инструмент перевода:
проблема лингвистических универсалий есть проблема перевода (и наоборот). Отсюда парадокс взаимовключения и мытарства переводчиков, нужна ли нам особая теория или (мета? inter?)лингвистики достаточно.

Так как ваша попытка быстренько склепать логику по учебнику для инжеров представляется мне крайне наивной, я и предложил вернуться к теме темы...


Как бы то ни было, из того, что Альтер ляпнул про метаязык неподумавши
компактным, доходчивым, логичным и точным

мы, похоже, остались с "доходчивым", в смысле:
azyus писал(а):1. Две стороны общения либо придерживаются сходного набора соглашений об именовании, либо одна из сторон готова полностью принять соглашения другой. Неопределенности раскрываются при последующем общении.

Так что, если кто, не дай Бог, комплексует и расстраивается за недостаточное соответствие высоким
требованиям к переводчику (... включая сформулированные в стандартах EN 15038, ASTM F2575, ISO 11669 и др.

да утешится :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Пт ноя 21, 2014 08:28

Я как раз и пытался сказать, что ваши "парадоксы" к математической логике отношения не имеют, поэтому 1) упоминать их в контексте метаязыка Тарского бессмысленно; 2) «парадоксальность», о которой говорили вы, никак не была связана с той, которой «испрашивал» я. Если «нет» было достаточным для вас ответом, то непонятно, зачем вы стали продолжать разговор. Попытку «быстренько склепать логику» вы мне приписываете совершенно напрасно. Или я не понимаю вашей «метафорики» — может быть, слово «склепать» означает у вас не «создать», а что-то другое…
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Пт ноя 21, 2014 08:55

L.B. писал(а):Второй "парадокс" в том, что если П.М. = Л.М., становятся допустимыми самопротиворечивые предложения. Это предложение ложно.

Мне непонятно, почему это обязательно — проблема. Самый простой способ справляться с такими ситуациями — не присваивать этим фразам истинностного значения.
Последний раз редактировалось new_yakubovich Пт ноя 21, 2014 09:04, всего редактировалось 1 раз.
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 09:03

new_yakubovich писал(а):Я как раз и пытался сказать, что ваши "парадоксы" к математической логике отношения не имеют, поэтому 1) упоминать их в контексте метаязыка Тарского бессмысленно


Контекст: Альтер -> Якобсон -> Тарский -> соотношение/связь метаязыка в понимании Якобсона и метаязыка в понимании Тарского -> (расширение) соотношение/связь метаязыка лингвистики (перевода) и метаязыка логики (философской, математической).

Парадоксы не мои.

new_yakubovich писал(а):Нашёл.


Счастлив за вас.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Пт ноя 21, 2014 09:14

L.B. писал(а):соотношение/связь метаязыка в понимании Якобсона и метаязыка в понимании Тарского

Было предположено, что связи такой не существует вовсе.
L.B. писал(а):(расширение) соотношение/связь метаязыка лингвистики (перевода) и метаязыка логики (философской, математической).

Эта тема затронута не была.
L.B. писал(а):Парадоксы не мои

В контексте этого разговора — ваши. Вы же отвечаете за обращение с ними.

Оффтопик
L.B. писал(а):
new_yakubovich писал(а):Нашёл.

Счастлив за вас.

Я-то здесь при чём?
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 18:58

new_yakubovich писал(а):Эта тема затронута не была.

Была.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пт ноя 21, 2014 21:20

So what we definitely need in order to avoid dull and useless discussions (which is probably what we all have in mind when we criticise the role played by discussions of names and definitions in translation studies) is not agreement on basic definitions or common grounds, but acceptance of the multifaceted character of the object of study and thus of the possibility of differing positions being equally adequate, but reflecting different aspects of the object of study.

Приблизительный перевод:
Поэтому чтобы избежать скучных и бесплодных дискуссий (которые, возможно, все мы имеем в виду, когда мы критикуем* роль, которую играют обсуждения наименований и определений в сфере переводоведения), нам на самом деле нужно не соглашение о базовых определениях или общих основаниях, а принятие того факта, что объект нашего изучения имеет многогранный характер и поэтому различные позиции могут быть в равной степени адекватными, но отражающими различные аспекты объекта изучения**.

:wink:
Прим. пер.:
* Как мы видим, некоторые еще в 2002 году додумались до того, что обсуждение дефиниций и именований как таковое играет нехорошую роль в ихнем переводоведении ("диссидент" :wink: Энгберг тут пересказывает консенсусное мнение). И, кстати, делает их дискуссии скучными и безрезультатными. Чего стоило бы избегать.
** В нашем контексте (т.е. в контексте ГП, если я его правильно понимаю) "объект изучения" вполне, кажется, разумно заменить на "ситуации переводческой и околопереводческой деятельности".
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 22:11

Alter Ego писал(а):заменить на "ситуации переводческой и околопереводческой деятельности"

О, плодотворный фонтан терминоидов!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 22:52

Подумалось, что "скучных" и "бесплодных" не избежать, если ставить перед переводоведением (translation studies) такие задачи:

* produce insights relevant for scholars and practitioners alike (the optimal goal for the scientific study of translation)
** respect the multifaceted nature of the activity of translating
    * проникнуть в суть, значимую и для ученых и для практиков (такова оптимальная цель научного изучения перевода)
    ** уважать многогранную природу переводческой деятельности
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 22, 2014 01:33

L.B. писал(а):
Alter Ego писал(а):заменить на "ситуации переводческой и околопереводческой деятельности"

О, плодотворный фонтан терминоидов!

Кажется, мы уже много раз (в этой ветке) повторяли так и сяк, какие именно ситуации переводческой (с участием переводчика, коллектива переводчиков, редактора и т.д.) и околопереводческой (с участием клиента, преподавателя, обучаемого, вопрошающего/отвечающего в переводческом форуме и т.д.) деятельности релевантны для обсуждения перевода как вида дискурса (метаязыка и т.п.).

Неужто душенька sapienti все-таки не sat(isfied)? Или и по этому поводу тоже стоит на десяток-другой страниц отвлечься на неизбежные дефиниции, именования и поучительные экскурсы в аристотелеву логику? :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Сб ноя 22, 2014 02:31

L.B. писал(а):Мне думается, что если метаязык логики (т.е. "специальный метаязык") допускать (наравне с "метаязыками лингвистики, социологии, теории коммуникации, IT, бизнеса proper и проч.") как "диалект" метаязыка переводческого, который включает в себя "повседневный язык" с его размытой метафорикой вместо аксиоматических определений истины, мы не можем не свалиться в парадоксы...

Видите ли, «метаязык логики» в принципе не может быть включён в такой язык, который включает в себя «"повседневный язык" с его размытой метафорикой вместо аксиоматических определений истины» — во всяком случае, в любом тривиальном понимании вашей фразы. Если пользоваться вашей терминологией, вся ваша фраза называется «словоблудием», хотя человек, общающийся, предположим, с людьми, а не с текстами, предпочтёт, вероятно, иное слово. Как бы то ни было, я никак не могу назвать вашу реплику «затрагиванием темы».

Уж не знаю, насколько справедливо я могу предположить по сильно косвенным признакам, но из ваших замечаний может сложиться впечатление, будто вы верите в некую "логику вообще", коей формальные логики являются лишь формализациями, и коей "логике вообще" всякому благочестивому человеку с благоговением поклоняться должно — хотя на самом-то деле такой логики вовсе не существует, а существует лишь множество разнообразных логик, меж коими могут быть даже вполне субстантивные различия, не только различия внутреннего устройства. (Верно определил ваш случай? Ссылки нужны?) Скажем, вызывает некоторое удивление, что вы, судя по всему, к языку самому, а не к чему-либо другому, примериваете такой атрибут, как «логичность» (склоняя на разные лады фразу Альтер Эго); в случае тех языков, на которых говорят люди, логичным может быть не язык, а лишь способ говорения на нём, и всему языку не можно логичну или нелогичну быти, ибо неприложимо определение сие к языку есть; и в тех ситуациях, о которых говорил Альтер Эго, вывод о логичности оного говорения успешно производится субъективным образом — обычно, чтобы доказать, что оппонент рассуждает логично или нелогично, никто в труды Аристотеля или Гейтинга не лезет, а полагается лишь на собственное чувство. Коего, я должен признать, у многих людей хватает на производство вполне здравых заключений о логичности рассуждений, соработниками исторгаемых. Но не есть такая "логичность", что целый язык пронизывает эфироподобно, божественно и незримо.

Ещё раз напоминаю, дабы кривотолков не было, что всё вышепоявившееся суть комментарии к тому самому моему короткому комментарию про парадоксы, который я в принципе могу попытаться растолковать, но не считаю себя должным непременно иметь растолкованным: засусаниниваете здесь вы меня, а не я вас, а в какие края — то мне неведомо. Во всяком случае, к моему длинному сообщению "про энтропию", в котором и вправду проявлена была сусанинствующая жилка, вся происходящая катавасия отношения не имеет. Я надеюсь, это стилистическое попурри поможет вам, скажем, в плане толчка к перезагрузке, коей род я не могу предугадать.
Последний раз редактировалось new_yakubovich Сб ноя 22, 2014 02:49, всего редактировалось 2 раз(а).
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 22, 2014 02:38

new_yakubovich писал(а):Я надеюсь, это стилистическое попурри поможет вам, скажем, в плане толчка к перезагрузке, коей род я не могу предугадать.

Спасибо... и вообще хороший текст. В контексте. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10389
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 22, 2014 06:58

Alter Ego писал(а):Или и по этому поводу тоже стоит на десяток-другой страниц


Как прикажет Мета Комендант компактного и логичного, доходчивого и могучего, так и почапаем решительно и обоснованно под веселыми и плодотворными штандартами EN 15038, ASTM F2575, ISO 11669 и др.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 22, 2014 07:47

new_yakubovich писал(а):я никак не могу назвать вашу реплику «затрагиванием темы».

Не можете, так не можете. "Объективный" - "изучающий вещи". "Теория" - "совокупность неизменяемых соотношений между какими-то понятиями". Итд итп. Откуда мне знать, что и когда вы сможете назвать "затрагиванием"?

Хоть и объявил Друня сие занятие "делом дурацким", в Ушакове сказано: "Затрагивать ... В изложении обратить внимание на что-нибудь, слегка коснуться чего-нибудь." ...

new_yakubovich писал(а):вся ваша фраза называется «словоблудием»

... и я честно написал Наташе: "вы и я пока не достигли того момента в разговоре, когда можно однозначно положительно или отрицательно ответить на вопрос о верности вашего предположения. Мы обменялись сильно многозначными, как их назвал Константин, "терминоидами" ... и мне необходимо обдумать, в чем конкретно состоит "простое якобсоновское значение". ... думаю, следует присмотреться к тому, как Якобсон использует понятие (терминоид?) "метаязык" в разных статьях..."

В том мере, в какой соотношение метаязыка лингвистики и метаязыка логики на тот момент было затронуто, в использованных словах несомненно содержались зародышы монструозных шалтай-болтайных неосемантизмов, т.е. словоблудия, в котором вы и Альтер непревзойденные мастера, но разговор пресекся, был отложен на раздумье, потому и считаю, что Наташа и я всего лишь "затронули", т.е. "обратили внимание", "слегка коснулись", но на следующий этап - уточнения заинтересовавших нас понятий "диалект", "метаязык", "метафорический переход", "логический сбой" идр - не перешли.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Вс ноя 23, 2014 05:41

Та реплика, которую я процитировал, не "обращала внимания" ни на что и не "касалась слегка" ровным счётом ничего. Я не нанимался рассказывать вам, почему — достаньте учебники, и сами увидите. В той степени, в которой это касается математиков, вокруг понятий "диалекта", "логики" и "метаязыка" сложились более чем достаточные определения, понимания и уточнения; если вы хотите от них увиливать, равно как и не предлагать никаких альтернативных определений под ваши цели, как бы туманны эти последние ни были, то это ваше личное дело. То словоблудие, которым вы поливаете эту ветку, мне абсолютно неинтересно само по себе — я лишь обратил внимание на одну отдельно взятую несуразицу. И не надо приписывать мне таких определений, которых я не произносил.

Я могу лишь повторить:
new_yakubovich писал(а):Если «нет» было достаточным для вас ответом, то непонятно, зачем вы стали продолжать разговор.
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3