Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Модератор: Dragan

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Ср ноя 19, 2014 17:22

eCat-Erina писал(а):вам жалко деревья. :mmm:

Да, это жалко, что преподаватели перевода способствуют одублению профессии.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)





Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Ср ноя 19, 2014 17:25

L.B. писал(а):Да, это жалко, что преподаватели перевода способствуют одублению профессии.

Какой профессии? Переводчика или преподавателя перевода?

Одублению переводчика вроде не способствуют (ну, по крайней мере, к выполнению его прямых переводческих обязанностей готовят), а одубление преподавателей перевода, если оно не одубляет переводчиков, и не страшно.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Ср ноя 19, 2014 17:39

Drunya писал(а):Переводчика или преподавателя перевода?

Обоих.
P.S. Пора возвращаться в тему, из которой выделили эту?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Ср ноя 19, 2014 17:49

L.B. писал(а):P.S. Пора возвращаться в тему, из которой выделили эту?

С тезисом «Да вы одубели»? :wink:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение azyus » Ср ноя 19, 2014 18:27

eCat-Erina писал(а):Мне кажется (это сознательная оговорка), что известные имена и источники мы принимаем по умолчанию за качественное сито, т.е. половина дела сделана. Сужает кругозор, но и время экономит.


Много метабукв

Если не приводить цитаты, не уточнять, что имеется в виду, то сужающим кругозор ситом становится, к сожалению, сам автор реплики.

Например:

Alter Ego писал(а):... с transcreation я немного схалявил, конечно. В академических (sic!) представлениях. Но это случилось исключительно в контексте того, что мне казалось (и до сих пор кажется) общеизвестной банальностью.


Банальность? Общеизвестная?

Кажется, есть немало тех, кто так не считает, например:

However, such definitions still do not answer the question of the limits on translation, and the boundaries between translation, adaptation, version, transcreation, etc. that have key implications for the criteria by which the target text is judged.


Интересно, что вопрос о границах перевода и адаптации здесь напрямую увязан с темой этой ветки – необходимостью объяснения перевода и метаязыком такого объяснения. Стоит ли дальше приводить цитаты на тему улучшения и адаптации перевода из Ньюмарка или, например, этики и безопасности таких улучшений из Пима?.. Если банальность, если половина дела сделана тёрм- и неймдроппингом, то, очевидно, незачем.

Вернемся непосредственно к transcreation и попробуем узнать, что под этим словом понимает Альтер.

Сначала Альтер называет transcreation термином:

Alter Ego писал(а):У меня в паре-тройке договоров и десятке PO от транснациональных БП (НЕ в теории и НЕ в учебной аудитории!) термин transcreation упоминается без каких-либо комментариев.


Затем, когда из рекомендованных им ссылок вылезает множество синонимов, термин превращается в терминоид:

Alter Ego писал(а):Типичный "терминоид", кстати.


Тем не менее, из надежных для автора источников вычленяется и определение:

The current definition. The term “transcreation” is now more commonly applied to marketing and advertising content that must resonate in local markets in order to deliver the same impact as the original.


и важнейшая характеристика (отсюда и отсюда):

Transcreation is a term used chiefly by advertising and marketing professionals to refer to the process of adapting a message from one language to another, while maintaining its intent, style, tone and context.

Transcreation results in new messaging


Последние две ссылки Альтер характеризует так:

Alter Ego писал(а):Мне для выяснения подробностей про понятие transcreation больше подходят Википедия (первый пункт в результатах поиска) и уж всяко Натали Келли (четвертый пункт)


Итак, подробности выяснены и рекомендации даны. Вопрос: в то же смысле использует слово transcreation Альтер в дискуссиях? Оказывается нет, оказывается это слово подходит и для немаркетинговых контекстов.

Перестановка предложений в информационном тексте:

Защита от обвинений в излишней дословности путем перестановки предложений... вау! ...довольно экстравагантно... (ключевые слова: transediting; transcreation...).


Немаркетинговый пример из Честермана и Вагнер:

Поэтому в данном случае я предпочитаю называть это (в узком смысле) не translation, а transcreation.


Вопрос: сильно ли в данном случае отличается уровень последовательности и точности метаязыка Альтера от обычных городских разговоров?
__________________________________________________________________

Я пока для себя сформулировал следующее. Если исключить приказы и инструкции, то ситуации профессионального общения можно условно разделить на две категории:

1. Две стороны общения либо придерживаются сходного набора соглашений об именовании (давно знакомые редакторы) либо одна из сторон (студенты) готова полностью принять соглашения другой (преподавателя). В этом случае терминологическая строгость не так важна. Важна экономия времени, быстрая, хоть и размытая, типологизация, охват широкого круга околопереводческих тем и последних веяний. Неопределенности раскрываются при последующем общении.

2. Спорная оценочная ситуация, когда для прояснения позиций необходимо как можно строже говорить о предмете обсуждения, а точность метаязыка синонимична его терминологичности.

Из этой ветки кажется очевидным, что во втором случае метаязык Альтера никаких преимуществ не дает.

Кстати, (не для аргументации, а почитать) вот довольно веселая и показательная «ветка» другой дискуссии: «Bananas – on names and definitions in translation studies».
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Ср ноя 19, 2014 18:49

Попадает скорее в предыдущую ветку, но всё же несколько общих, неконкретных вопросов…
azyus писал(а):1. Две стороны общения либо придерживаются сходного набора общих соглашений об именовании (давно знакомые редакторы) либо одна из сторон (студенты) готова полностью принять соглашения другой (преподавателя). В этом случае терминологическая строгость не так важна. Важна экономия времени, быстрая, хоть и размытая, типологизация, охват широкого круга околопереводческих тем и последнийх веяний. Неопределенности раскрываются при последующем общении.

А для чего эта сторона готова их полностью принять? Какая в этом выгода с точки зрения приобретения точных знаний? Какой может быть «экономия времени», если неопределённости раскрываются (или, скорее всего, не раскрываются) только, скажем, через несколько месяцев? Обучение идёт через спор, через столкновение независимо возникающих позиций, поэтому для определения первой ситуации следует ограничиться первым признаком из названных, а все ситуации, при которых общие соглашения не выработаны, то есть при которых происходит обучение (преподавателем студента, коллегами друг друга, и т. д.), отнести к номеру «два».
Последний раз редактировалось new_yakubovich Ср ноя 19, 2014 19:16, всего редактировалось 3 раз(а).
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Ср ноя 19, 2014 18:56

Drunya писал(а):один из них мы талдычим хором и порознь уже не знаю сколько времени.

Так как к настоящему моменту очевидно (неужели только мне?), что попытки расчистить участок аборигены свалки встречают потоками продуктов своей жизнедеятельности, то можно абстрагироваться от коренных обитателей и задаться вопросом, почему она так привлекает прохожих... Возьмем пример. Нек.т-о отвечает на ваш вопрос о метаязыке, где вы упоминаете понятия "деепречастие", "предикат" итп. Что заставляет его выходить за рамки грамматического метаязыка, и поманившись на мутное "денотативные по сути действия", пускаться бродить по расстилающейся бескрайними просторами свалке?

Увы, - он счастия не ищет
И не от счастия бежит...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Ср ноя 19, 2014 19:11

new_yakubovich писал(а):Какая в этом выгода с точки зрения приобретения точных знаний

Какие тут точные знания, о чем вы говорите? От преподавателя перевода ожидается, что он «научит переводить» — расскажет, что такое хорошо и что такое плохо, или, что лучше, познакомит с различными типами и возможностями перевода и даст в них потренироваться. «Точные знания» тут — методологичны: при переводе сверяйся с такими-то источниками; процесс перевода можно строить так-то; существуют такие-то компьютерные инструменты, которые работают так-то. Или (что далеко не всем интересно и нужно) — историчны: Вася думал, что переводить надо так, а Петя — что вовсе эдак, а Коля сказал, что все относительно.

Все это можно обставлять каким угодно шаманством (хоть комиссаровским, хоть норагалевским, хоть фалалеевским). Лишь бы работало; лишь бы ученик стал успешнее (не говорю «лучше») переводить.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Ср ноя 19, 2014 19:35

Drunya писал(а):Все это можно обставлять каким угодно шаманством (хоть комиссаровским, хоть норагалевским, хоть фалалеевским).

Поздравляю с новосельем.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Valer'janka » Ср ноя 19, 2014 19:54

Transcreation is a term used chiefly by advertising and marketing professionals to refer to the process of adapting a message from one language to another, while maintaining its intent, style, tone and context.

Вот это определение описывает то, что я всегда считала локализацией. :-( И, кажется, не я одна.
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2679
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Ср ноя 19, 2014 20:57

Valer'janka писал(а):Вот это определение описывает то, что я всегда считала локализацией. :-( И, кажется, не я одна.

Да, терминоиды transcreation и localisation где-то практически полностью взаимозаменяемы, где-то (в разной степени узости корпоративных языках и "диалектах") могут иметь различающиеся значения. Или один из них вообще может не использоваться, поскольку нужное понятие вполне приемлемо описывает другой.
azyus писал(а):Оказывается нет, оказывается это слово подходит и для немаркетинговых контекстов.
Перестановка предложений в информационном тексте:
Защита от обвинений в излишней дословности путем перестановки предложений... вау! ...довольно экстравагантно... (ключевые слова: transediting; transcreation...).

Извините, если ирония оказалась не очевидной. Плохо сформулировал. :oops:

Но если-таки сравнивать transediting и transcreation, то - в моем представлении - первое относится к ситуации "редактирования" заведомо дефектного ИТ в процессе его перевода (ср. "метод Шалыта" и инструкции, на которые Вы выше ссылались), а второе - к квазитворческим (креативным) видам околопереводческой работы (прежде всего к маркетингу в широком смысле), где ИТ сам по себе может быть вполне идеальным для своих целей и аудиторий, но перевод нуждается во многих видах изменений (вкл. опущения и добавления).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Ср ноя 19, 2014 21:00

Drunya писал(а):Все это можно обставлять каким угодно шаманством (хоть комиссаровским, хоть норагалевским, хоть фалалеевским). Лишь бы работало; лишь бы ученик стал успешнее (не говорю «лучше») переводить.

Я считаю, что на шаманство, во-первых, даром уходит время, и, во-вторых, с точки зрения устройства общества всё-таки получается мошенничество с социальным статусом… Я имею в виду следующее: с одной стороны, хорошее осознание смысла своих действий — это благо для самих членов общества (говорят, например, что в армии или в тюрьме людей больше всего убивает бессмысленность происходящего), а с другой стороны, многие люди выбирают свои цели, стремясь к достижению социального статуса, а не к чему-то непосредственно полезному для себя или для других, и если бы эту особенность людей можно было эксплуатировать, обеспечивая условия, при которых более высокий социальный статус людьми присваивается людям при достижении высокой культуры мышления (что бы сюда ни включать; впрочем, «высокая культура мышления» равна просто «высокой культуре», потому что всякая культура есть культура мышления прежде всего), а не при достижении высших уровней ошаманенности, то это могло бы быть полезнее для общества в целом… Вот такой примерно кунштюк.
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Ср ноя 19, 2014 21:02

azyus писал(а):Кстати, (не для аргументации, а почитать) вот довольно веселая и показательная «ветка» другой дискуссии: «Bananas – on names and definitions in translation studies».

Спасибо, раньше не натыкался. И вполне покрывает часть нашей ветки. Всем советую просмотреть.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Ср ноя 19, 2014 22:25

(Семнадцатая страница)
L.B. писал(а):("парадокс", которого испрашивал Якубович?)

Нет.

1. Должно быть твёрдо определено, что такое противоречие между высказываниями. Скорее всего, это определение должно опираться на текстовое строение высказываний.
2. Должна быть твёрдо определена природа необходимости, с которой совершается заключение; скорее всего, в рамках какой-то формальной логической системы. В вашем случае я вовсе никакой необходимости не вижу.

Без всего этого можно обойтись, когда не стоит задача выяснить или указать свойства истинности: например, в физике, при изучении физического поведения мира нет необходимости обращаться к полным или половинным формализациям логики — тем более в бытовой жизни или, скажем, при разработке проекта здания в конструкторской фирме: во всех трёх случах необходимость перехода к выводам от посылок является предметом договорённости и определяется, как я думаю, физической природой человеческого ума; но когда истинность суждений становится предметом обсуждения, невозможно обойтись без определённости, сообщаемой формализацией логики. В том посте, на который я отвечал, когда задавал вам процитированный вами вопрос, вы говорили именно об истинности, об общих свойствах истинности; поэтому для заключения о наличии противоречий требовалось для начала определить, что такое противоречие. Я на это, можно сказать, намекал. :-)
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Касательно теории Шеннона

Сообщение new_yakubovich » Чт ноя 20, 2014 00:52

I. О «Математической теории коммуникации» Шеннона.

Несколько страниц назад была несколько раз упомянута «информация по Шеннону»; простой поиск через Гугль моментально приводит к соответствующей статье, но, я думаю, может оказаться нелишним здесь выложить ещё кое-какие заметки, которые в принципе могут помочь понять, о чём в статье идёт речь и для чего это может пригодиться. А могут и не помочь, а могут и навредить — гарантий просветления не даю. Я прокомментирую только первые две части статьи Шеннона, касающиеся передачи дискретных сообщений: как пишет сам Шеннон в начале третьей части, последующие три части, содержащие размышления на тему непрерывных сообщений, не содержат ничего принципиально нового по сравнению с первыми двумя частями. Всё те же образы, всё те же задачи, поменялась только направленность внимания: “there are, however, a few new effects that appear and also a general change of emphasis in the direction of specialization of the general results to particular cases”. Разумеется, теория коммуникации расширилась со времени появления публикации Шеннона, но, насколько можно предположить, расширения и новые исследования опять-таки опираются на всё те же принципиальные идеи. В общем, поехали.

Существуют два места: источник сообщений и приёмник сообщений. На приёмнике сообщений известно общее множество всех сообщений, которые в принципе можно передать; в дискретном случае передача сообщения заключается в выделении из этого множества, при помощи инструментальных средств, связывающих источник и приёмник, подмножества, состоящего лишь из одного сообщения, — того же самого подмножества, которое было выделено на источнике по воле передающего аппарата. При такой постановке задачи вопрос «что такое сообщение» изначально не должен бы задаваться (важно только, что это есть элемент множества), потому что никакие определения «сообщения» вроде как не входят в соотношения, определяющие задачу, но здесь есть одна оговорка… Если бы инструментальные средства позволяли решать эту задачу, совершив всего одну операцию, условия и длительность совершения которой вполне известны, то никакой потребности в математической теории коммуникации не было бы. Технические ограничения приводят, однако, к тому, что эту операцию выделения подмножества приходится разбивать на части, совершаемые отдельно. Относительно всякой части приходится задавать себе два вопроса: как нужно править её совершением — то есть, собственно говоря, что именно нужно передавать по каналу — и сколько времени уходит физически, чтобы совершить эту часть. Иначе говоря, целокупное сообщение разделено, во-первых, на символы и, во-вторых, на временны́е промежутки. Как бы ни делить сообщение на части, роль каждой части состоит в приближении решения задачи выделения искомого единичного подмножества: для этого каждая часть должна выделять из текущего множества одно из заданных подмножеств. В зрительных образах всё это напоминает известную задачу о поиске льва в пустыне: на каждом этапе поиска льва мы выбираем одну часть пустыни (в классическом «решении» — одну из половин). Любая часть сообщения (символ или временной промежуток) и сама-то может быть изображена множеством возможных значений, из которых лишь одно значение актуализируется во время передачи. Об этих значениях кое-что заранее известно: заранее известны вероятности их актуализации. Каждому значению соответствует свой выбор подмножества, и одной операции выбора значения соответствует уменьшение математической величины, определяющейся через распределение вероятностей тех вариантов, что возможны на данном этапе. Чем равномернее распределение вероятностей, тем сильнее уменьшение этой величины.*

Дополнив таким образом определение «сообщения», смотрим далее… Среднюю посимвольную скорость уменьшения энтропии в источнике можно рассчитать, и она зависит от известных статистических свойств языка, на котором написано сообщение**, — разумеется, расчёт зависит от той степени, в которой они нам известны или в которой мы хотим их рассматривать; таким образом, этой скоростью в рамках возникающих задач коммуникации невозможно, да и не нужно править. Интересен, однако, поиск способов, с помощью которых можно минимизировать среднюю длительность передачи сообщения, максимизировав среднюю повременнýю скорость уменьшения энтропии в техническом канале связи. Длительность передачи символов по каналу связи зависит от синтаксических свойств сообщения, составленного из этих символов; проще сказать, она зависит от свойств построения сообщения из символов.*** Совсем необязательно передавать сообщение в канале теми же символами, из которых оно составлено в передающем устройстве и в принимающем устройстве: всегда можно адаптировать статистические свойства того кода, который проходит через канал, к характеристикам работы самого канала, то бишь перекодировать исходный код таким образом, чтобы повременнóе разрешение неопределённости было наибольшим. Смысл первой фундаментальной теоремы Шеннона (девятой по счёту в его статье) состоит в том, что при заданных свойствах канала, транспортирующего символы от источника к приёмнику с временнóй задержкой, и источника, порождающего с той или иной частотой те или иные сообщения, невозможно передать больше определённого числа исходных символов за секунду, но к этому определённому числу всегда можно прийти за счёт выбора правильного перекодирования. Упомянутые свойства канала совокупно характеризуются рассчитываемой величиной его пропускной способности.

Что делать, если транспортирование сигнала через канал не разрешает полностью неопределённость? Иначе говоря, что делать, если какой-то фактор зашумляет принимаемый код, искажая его случайным образом? Шеннон в своей второй фундаментальной теореме (под номером одиннадцать в его статье) утверждает и доказывает, что, когда длина исходного сообщения неограниченно увеличивается, добавившуюся неопределённость можно всё-таки разрешить за счёт избыточности перекодирования, если известна статистическая природа шума (то есть, на самом деле, статистическая природа оставшейся неопределённости): для этого нужно опять-таки выбрать подходящий код. Размер избыточности равен вносимой шумом неопределённости, и эту избыточность нужно вычесть из бесшумовой пропускной способности канала, чтобы определить его пропускную способность в случае зашумления; идеальное перекодирование исходного сигнала должно задавать такую повременнýю скорость уменьшения энтропии внутри канала, которая равна нововзятой величине пропускной способности.

II. И что же такое «информация по Шеннону»?

Шеннон никак не определяет «информацию» математически. По сути дела, слово «информация» — это ещё один способ обратиться к математическому понятию «энтропии», о котором кое-что было сказано выше и о котором более определённо рассказано в самой статье. Когда энтропия на приёмнике уменьшается, информация на нём увеличивается; тогда и можно использовать фигуру речи, что, мол, по каналу связи было передано столько-то информации. Когда полезно понятие энтропии? В частности, когда нужно измерить равномерность вероятностного выбора между подмножествами в каком-либо множестве, если вдруг вздумалось рассуждать о таком выборе. Всё это может быть полезным, только если роль предлагаемых подмножеств и предлагаемого множества в каких-нибудь построениях твёрдо определена. Что значит «твёрдо определить роль»? Мы возвращаемся вот к этому вопросу. (Он был задан про «теорию», но было бы вернее спросить про «соотношения», потому что именно последнее понятие было ключевым).

Я не буду (может быть, пока) как следует комментировать этот вопрос, но между делом отмечу, что стартовой точкой для определения таких теорий может быть понятие теории в математической логике (если в самом деле интересно, то см., например, в учебнике Кузнецова «Дискретная математика для инженера», третье издание, §6.1 и §6.3). Если учесть данное в §6.3 определение интерпретации, математическая формальная теория оказывается аппаратом, выдающим совокупности предикатных букв, соединённых логическими связками, а каждая предикатная буква, в свою очередь, определяет отношение (§1.3) на предметной области. Чтобы представить себе применение формальных теорий в математике, понадобились бы, я думаю, ещё кое-какие замечания; пока же вместо этого отмечу следующее: набор совокупностей связанных отношений, определяемый какой-либо теорией, не может в принципе как-либо измениться, и в этом смысле все предлагаемые теорией совокупности отношений неизменны. Далее, упомянутые в моём наводящем псевдоопределении «соотношения» можно в этом смысле неизменности сопоставить с совокупностями связанных математических отношений. Затем, если при размышлении о множестве совокупностей отношений (множестве соотношений), являющих собой результат обращения к математической формальной теории, мысленно заменить математическое определение отношений чем-нибудь более приближенным к тому, как и для чего мы соотносим понятия и вообще думаем на самом деле, то можно получить абстракцию, угадываемую всё же лишь отчасти, но потенциально полезную… Впрочем, не для тех задач, которые L.B., похоже, ставит в этой ветке. («Меня […] занимают возможные системы понятий»).



* Шеннон, определяя энтропию, обращается к ней самой, а не к её уменьшению. Но он ведёт и речь о декомпозиции энтропий на слагаемые энтропии; каждое отдельное слагаемое изображает собой уменьшение общей энтропии (§6 в его статье).
** Берём кучу сообщений и считаем, с какой вероятностью тот или иной символ появляется в данном контексте, определённом «синтаксически»; никакие другие свойства исходного языка нас не интересуют.
*** Слово «синтаксический» — это частица своеобразного жаргона, появившегося, насколько я могу себе представить, уже после 1948 г., когда предметом обсуждений стал автоматический перевод между языками программирования.
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Чт ноя 20, 2014 04:33

new_yakubovich писал(а): требовалось для начала определить, что такое противоречие.

Это предложение ложно.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Пт ноя 21, 2014 01:11

L.B. писал(а):Это предложение ложно.

«Определить» — не значит «привести пример». К примеру, вот что о противоречивости говорят математики: «Теория T называется формально непротиворечивой, если не существует формулы F, такой, что F и ¬F являются теоремами теории T, т. е. в T не выводимы одновременно формула и её отрицание» (тот же самый учебник, §6.3). Иначе говоря, формально противоречива такая формальная теория, в которой выводимы одновременно формула и её отрицание; определение противоречивости основано на свойствах построения текста обеих формул (= высказываний, = утверждений, = теорем). Математика — объективная наука; так что следовало специфицировать, хотя бы навскидку, объекты обсуждения, раз уж мы наткнулись на околоматематическую тему. В том сообщении я действительно спрашивал о примере, но должно было быть ясно и определение, по которому такой пример являлся бы противоречием, и ясны должны были быть причины, из-за которых этот пример возникал бы и к тому же приводил бы к неудобству для чего-то («свалиться в парадоксы»).
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 02:15

new_yakubovich писал(а):«Определить» — не значит «привести пример».

Вы не определили "определить".

new_yakubovich писал(а):Математика — объективная наука

Выхожу я поле, нюхаю число...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Пт ноя 21, 2014 02:18

L.B. писал(а):
new_yakubovich писал(а):Математика — объективная наука

Выхожу я поле, нюхаю число...


«Объективная» ≠ эмпирическая
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пт ноя 21, 2014 02:26

Drunya писал(а):«Объективная» ≠ эмпирическая


Не желаете определить, что есть "объективная наука" и чем она отличается от "эмпирической"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2