Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Модератор: Dragan

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Константин Лакшин » Пт окт 17, 2014 18:01

missie писал(а):канцелярита этот учебник не избежал. Впрочем, для учебной литературы это характерно в принципе. И просветительской функции это мешает, ага.


Missie, а как это должно было бы, по вашему мнению, выглядеть без канцелярита (которого я, впрочем, в этом отрывке практически не вижу)? Можете переписать пару-тройку предложений так, чтобы получился «нормальный» русский?

Оффтопик
И еще -- сомневаюсь почему-то, что это учебник
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)





Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 18:13

А я и не говорю, что там сплошной канцелярит. Но обороты типа "заключающиеся в изменении продвижения" -- это классика жанра. Простите великодушно, на переписывание нет ни времени, ни сил. Возможно, не учебник, а справочник. Принципиально это ничего не меняет.
Последний раз редактировалось missie Пт окт 17, 2014 18:16, всего редактировалось 1 раз.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Константин Лакшин » Пт окт 17, 2014 18:15

missie писал(а):Простите великодушно, на переписывание нет ни времени, ни сил. Возможно, не учебник, а справочник.


А если с надбавкой за срочность и на послезавтра? :-)
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение osoka » Пт окт 17, 2014 18:17

Вроде бы существует разграничение между канцеляритом (это плохое) и официально-деловым стилем, содержащим канцеляризмы.

А вот чтобы немножко повернуть дискуссию в сторону (или уж не знаю куда). Сейчас на многих нефилологических факультетах приглашают филологов преподавать русский язык, навыки составления писем. Что интересно: некоторые приходят к юным юристам, те говорят и пишут на чистейшем канцелярите и официально-деловом стиле и содержат в себе канцеляризмы, а филологи их пытаются переучить. У меня есть пара таких знакомых. Я им говорю, что они вредят детЯм, потому что те потом пойдут в конторы, им именно такой язычок и нужен. А они все свое: будем учить хорошему русскому языку.

Но надо все же сказать, что в рамках формальных стилей все же есть возможность писать с меньшей и большей тяжестью.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 18:17

Отредактировала свое сообщение, чтобы мой отказ не выглядел голословным.
osoka писал(а):Но надо все же сказать, что в рамках формальных стилей все же есть возможность писать с меньшей и большей тяжестью.

Золотые слова. Но ведь никто не учит юристов писать проще и понятнее.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение L.B. » Пт окт 17, 2014 18:22

osoka писал(а):А они все свое: будем учить хорошему русскому языку.


Такие скрепы...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение osoka » Пт окт 17, 2014 18:22

missie писал(а):Отредактировала свое сообщение, чтобы мой отказ не выглядел голословным.
osoka писал(а):Но надо все же сказать, что в рамках формальных стилей все же есть возможность писать с меньшей и большей тяжестью.

Золотые слова. Но ведь никто не учит юристов писать проще и понятнее.


Так говорю же, теперь учат. Но это им повредит, когда они станут взрослыми. К сожалению и частично (все же какой-то разброс тяжеловесия есть).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение osoka » Пт окт 17, 2014 18:24

L.B. писал(а):
osoka писал(а):А они все свое: будем учить хорошему русскому языку.


Такие скрепы...


Вот!

А нужны-то скрепки канцелярския!
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 18:27

Думаю, osoka, тут все зависит от того, каким будет общий тренд.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение L.B. » Пт окт 17, 2014 18:29

missie писал(а):никто не учит юристов писать проще и понятнее.


Сомневаюсь, что в России их удастся обучить (ни преподаватель не должен, ни студент не обязан), так как юридическая система не требует оных навыков. В английской (риторической судебной) традиции такая необходимость постепенно сформировалась (интересующимся рекомендую, если вдруг не читали, ознакомиться с классиком).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение L.B. » Пт окт 17, 2014 18:41

В качестве примера фраз и читателей (переползая от медицины к юриспруденции). Если кто-то, зная английский вообще, не знает специфически, что такое "еasement", эта статья закона может показаться экземпляром английского юридического "канцелярита", тогда как для знакомых с предметом она предельно ясна.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Константин Лакшин » Пт окт 17, 2014 19:22

Оффтопик
После погрыза темы на правах ОТ...
osoka писал(а):А вот чтобы немножко повернуть дискуссию в сторону (или уж не знаю куда).


В сторону того, с чего она начиналась?

osoka писал(а):Но надо все же сказать, что в рамках формальных стилей все же есть возможность писать с меньшей и большей тяжестью.


Да, конечно. Но, если речь идет о переводе (или обучении переводу), для того, чтобы пользоваться этой возможностью, надо же, кмк, (а) понимать, что переводчик может/вправе/обязан выбирать «степень тяжести», что бы там ни было написано в оригинале, (б) уметь писать по-разному и (в) уметь отвлекаться от некоторых особенностей оригинала.

Чем, насколько я понимаю, и занимается Фалалеев с синхронистами (демонстрация возможностей, расширение репертуара «технических действий», освобождение от «гипноза»).
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб окт 18, 2014 00:18

Константин Лакшин писал(а):Чем, насколько я понимаю, и занимается Фалалеев с синхронистами

Да, в устном переводе такое заведомо позволено и даже необходимо.

Но вот есть ли у письменного переводчика право на относительно хирургические операции с исходным текстом? По умолчанию - нет, видимо. Если на то не даны особые полномочия (и соответствующие инструкции). (В таких случаях, кстати, довольно часто задача ставится как раз "в обратную сторону": причесать в переводе стенограмму устного выступления в сторону полной канцелярской гладкости, идиоматичности и "письменности"...)

А что касается обучения* переводчиков - научить бы сначала точному воспроизведению всех особенностей типа текста (само собой, с учетом соображений контрастивной стилистики и контрастивной типологии текстов) со всеми его тяжестями-нетяжестями. А вот потом уже можно переходить к разным преднамеренным (и осознанным) адаптациям, в т.ч. и предполагающим заданное изменение "степени тяжести". (Ср. давешний пример с Ярославом Тавгеном, который при переводе заведомо "адаптировал" текст из WSJ для читателей "Комсомольской правды"... считая при этом, что новостные тексты в quality press читают "для развлечения" :cry: )

* Извините, для меня и в отрезанной ветке вопросы метаязыка и проч. интересны в том числе и в контексте обучения (ака "студенты-преподаватели")... но это ничево... (с) желающие ознакомиться с соответствующими соображениями попрыгают по веткам туда-сюда... молитвами модераторов...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб окт 18, 2014 00:45

missie писал(а):Передергивать сказанное собеседником -- стратегия популярная, но она плохо согласуется с профессиональной этикой. (1) Чтобы разразиться эффектной тирадой, вы сознательно опустили мою фразу: "Круг текстов, для которых однообразие и штамп -- достоинства, весьма узок". Но если вы будете перечислять не миллионы тех, кто пишет тексты, строго регламентированные по форме, а виды этих текстов: юридические и медицинские документы, стандарты, рецепты, инструкции т.д., то этот перечень будет отнюдь не бесконечен. (2) При этом "осуществление управления", "и добропорядочное пирогов печение" нашу жизнь буквально заполонили. (3)

(1) Вы меня обвинили в передергивании (и что-то там про этику еще). Обидно. :cry:

Отвечу на фразу "Круг текстов ... весьма узок": по всем разумным наблюдениям этот круг очень широк (по РАЗНЫМ типам текстов), очень репрезентативен и статистически значим для переводческой профессии и огромен по валовому объему.

Стандартный тест для первокурсников: как вы думаете, сколько процентов переведенных прямо сегодня текстов (со всех языков на все) попадает в этот "узкий круг"? (И не попадает в круг текстов, входящих в поле рассмотрения Норы Галь и Корнея Чуковского.) Подсказка про порядок цифр: за средний день в мире письменно переводится порядка миллиона страниц.

(2) Десятки+ (для целей прикладной переводческой типологии) наберутся легко.

Вы же понимаете, надеюсь, что, например, рецепт на лекарство, выписанный врачом, вкладыш в коробочке с этим же лекарством, отчет о клинических исследованиях этого лекарства, запрос на получение разрешения на продажу этого лекарства, постановление надзорного органа, разрешающее продажу этого лекарства в аптеках... - уже ПЯТЬ РАЗНЫХ типов текста. И вовсе не обязательно один и тот же переводчик с равной легкостью ВСЕ эти тексты одинаково хорошо переведет. Типы т.н. "юридических документов" (катастрофически - на взгляд ответственного переводчика - различных по сложности и т.п.) я даже перечислять не начну - понятно, что только их легко под сотню наберется (только в моем скромном опыте - десятка три насчитаю...

Про технику даже не возьмусь судить... разве что, по многочисленным комментариям специалистов в ГП понятно, что только в т.н. "нефтянке" не то что типов текстов, а сугубо отдельных - и взаимно непрозрачных для переводчика и даже сугубого эксперта - подотраслей десятка два легко набирается. Каждая из этих подотраслей оперирует десятком-другим строго (и относительно строго) регламентированных по форме, языку и т.д. текстов (ага, опять "канцелярских" по КЧ и НГ :-( ) ... а уж в "технике вообще"... можно только приблизительно прикинуть порядок цифр (и, что для нас важно, переводимых ежедневно объемов).

(3) При чем тут - в этой дискуссии - "наша жизнь"? И чья именно жизнь имеется в виду? :wink:

Если профессиональная жизнь среднего письменного переводчика, то для него тексты строгих регистров и форматов (ака "канцелярские") имеют для его работы в десятки раз большее значение (количественно), чем те тексты, к которым можно непосредственно (и честно, без вхождения с ее уставом в чужой монастырь) применить рекомендации Норы Галь.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб окт 18, 2014 00:59

Константин Лакшин писал(а):А если с надбавкой за срочность и на послезавтра?

Костя, как уже косвенно замечено выше, куда как проще попросить собеседника взять в левую руку "СЖиМ", а в правую - вкладыш к "Панадолу". И попросить отредактировать правое, следуя рекомендациям левого. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб окт 18, 2014 04:45

есть ли у письменного переводчика право на относительно хирургические операции с исходным текстом?


Кто-то запрашивал примеров "метаязыка". И это пример. Не совершают ведь переводчики операций с исходным текстом, ситуаций, когда переводчик изменяет исходный текст (не рекомендует изменить, не вопросы задает, изменяет), по пальцам перечесть, тем не менее продолжают задавать пустые вопросы "есть ли право"...

И еще из той же болтоперы:

научить бы сначала точному воспроизведению всех особенностей типа текста


Если снести (наконец) в мусорную корзину, чем говорить? Silentium!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб окт 18, 2014 04:54

Константин Лакшин писал(а):Чем, насколько я понимаю, и занимается Фалалеев с синхронистами (демонстрация возможностей, расширение репертуара «технических действий», освобождение от «гипноза»).


Фалалеев, всего лишь, (правда с большой рекламной помпой) "исправляет" дефекты образования. Если бы переводчиков языкам учили не через перевод, не пришлось бы преодолевать "гипноз"...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб окт 18, 2014 14:46

L.B. писал(а):И это пример. Не совершают ведь переводчики операций с исходным текстом,

И это метафора+метонимия... :wink: (Возможно, не очень удачная. :-( ) Естественно, с самим исходным текстом ничего материального не происходит. Но, скажем, сознательно сделать текст перевода "менее тяжелым, чем фактически является исходный текст" - значит мысленно произвести над исходным текстом некую операцию, представив себе, что он не такой, каким он является на самом деле.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Константин Лакшин » Сб окт 18, 2014 19:41

L.B. писал(а):Если бы переводчиков языкам учили не через перевод, не пришлось бы преодолевать "гипноз"...


А зеркальные нейроны?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Константин Лакшин » Сб окт 18, 2014 21:34

Alter Ego писал(а):научить бы сначала точному воспроизведению всех особенностей типа текста


Объясните пожалуйста, что вы имеете в виду/как расставлять акценты...

Типа текста или конкретного текста?

Точное воспроизведение всех особенностей одновременно?

Точное воспроизведение всех/любой из особенностей, но не обязательно одновременно/в одном и том же переводе?

Другое (пояснить)
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3