Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Модератор: Dragan

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 00:24

azyus писал(а):Иными словами, метаязык объяснения — «сверхязык»; язык, предназначенный для описания объяснения (переводов).

У лингвистов, по крайней мере, метаязык — это язык для описания языка, а вернее — языковых явлений (текстов); потому и «мета». Подлежащее, сказуемое, тема, рема, обстоятельство, субъект, предикат — все это элементы не то метаязыка, не то метаязыков (например, существует ли такой метаязык, в котором подлежащее сосуществует на равных правах с субъектом, а окончание — с флексией, я не знаю; не задумывался).
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение azyus » Пт окт 17, 2014 00:41

Alter Ego писал(а):характер метаязыка/метатекста изменится, но его назначение - нет


Не пойму, чему можно возмущаться и о чем сожалеть при такой изменчивости, но это уже мои проблемы. Я привык танцевать от устойчивых наблюдений и массовых примеров. Их пока не увидел.
Последний раз редактировалось azyus Пт окт 17, 2014 00:48, всего редактировалось 1 раз.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 00:45

Alter Ego писал(а):...здесь [в переводе с английского на русский] глагол заменяется на существительное, потому что в формальных стилях русского языка более типичны (а в нашем случае традиционно практически обязательны) номинативные конструкции...

Мне кажется, мы в какой-то теме пытались проговорить похожее, но, по-моему, недопроговорили.

На чем вы основываетесь, когда выносите такие суждения? На собственном читательском опыте? Но тогда честнее было бы сказать «потому что во всех документах данного типа, которые мне встречались, здесь использовалась номинативная конструкция». Что звучит гораздо менее убедительно :grin: (и предполагает прекрасную память). Или вы на каждый чих проводите масштабные лингвистические исследования и у вас есть корпуса таких документов (не составленных по требованиям местного «стайлгайда», а прямо-таки широко охватывающие «формальные стили русского языка»)? Т.е. откуда вы знаете, что ваша выборка репрезентативна и, следовательно, что ваши выводы справедливы?

И чисто интереса ради: что там на что заменялось?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 00:51

Drunya писал(а):У лингвистов, по крайней мере

Ага, это у лингвистов (а терминологическая синонимия и прочие напасти им свойственны никак не меньше, чем другим, это да...).

Только вот еще переводчики:
- не совсем лингвисты или там филологи какие (огромные пласты и массивы лингвистики/филологии спокойно и безболезненно пролетают мимо или строго факультативны)
- окололингвисты (много обязательных/желательных смежных областей: теория коммуникации/информации, антропология какая там, прикладные и только частично лингвистические аспекты компьютерщины всякой и мног. др.)
- часто совсем не лингвисты (так, для обсуждения переводов по конкретным темам просто необходимо владеть языком и в соотв. смысле метаязыком соотв. предметных областей - отсюда и очевидные ограничения для переводчиков, и споры физиков-лириков, и тактические и стратегические межпрофессиональные не(до)понимания...)
- имеют еще и исключительно свой собственный понятийный и терминологический аппарат (прикладное переводоведение, переводческий «быт», перевод-как-бизнес и т.п.)

Оффтопик
Это я так пытаюсь вернуться в тему про преподавателей-студентов... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 01:01

Drunya писал(а):На чем вы основываетесь, когда выносите такие суждения?

- на "учебниках" практического перевода в широком смысле (в диапазоне от норыгаль до рекомендаций СПР, от типа арнольд до типа алексеевой, от английского-языка-для-экономистов издания типа мглу до диссертаций о типа глагольности-номинативности-в-ря-и-ая - а лучше на их компактных пересказах, от походя рассказов коллег до формальных презентаций коллег на всяких типа ТФРах)
- на собственном опыте чтения оригинальных и явно хорошо написанных текстов на двух языках
- на опыте перевода текстов (с участием редакторов и/или фидбэком компетентных клиентов, желательно)
- на том, чему учили (кое-что смутно помню, но многое важное все же помню...)
- много чего там, все и не припомнишь...

Drunya писал(а):И чисто интереса ради: что там на что заменялось?

Типа manage на типа осуществлять управление... типа policy to implement на типа меры по внедрению... неужто не очевидно? :wink:
Последний раз редактировалось Alter Ego Пт окт 17, 2014 01:14, всего редактировалось 4 раз(а).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Константин Лакшин » Пт окт 17, 2014 01:02

Оффтопик
Alter Ego писал(а):Оффтопик
Это я так пытаюсь вернуться в тему про преподавателей-студентов... :wink:


А с прочим милости прошу ко мне в блог. Который день надеюсь получить ваше определение теории перевода (на любом удобном вам метаязыке).
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 01:18

Оффтопик
Константин Лакшин писал(а):Который день надеюсь получить ваше определение теории перевода (на любом удобном вам метаязыке).

Да нет его у меня, этого определения... :-( (Собственно, не очень понимаю, зачем оно в ГП кому сдалось.)


А вот в отсутствие заинтересованных преподавателей-студентов приходится тут пробавляться метаязыками (отметим, кстати, условно-запретное сочетание разногенных морфем!) во второй-третьей производных... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 01:21

Оффтопик
azyus писал(а):Не пойму, чему можно возмущаться и о чем сожалеть при такой изменчивости, но это уже мои проблемы.

А я не пойму, откуда тут вообще могут взяться эмоции возмущения или сожаления. Но это уже, видимо... мои проблемы. :wink:
Последний раз редактировалось Alter Ego Пт окт 17, 2014 01:21, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 01:21

Alter Ego писал(а):Типа manage на типа осуществлять управление... типа policy to implement на типа меры по внедрению... неужто не очевидно? :wink:

А, вы обосновывали, что у вас при переводе с английского синтаксическая роль переведенных слов поменялась... Я-то думал, вы исправили чей-то перевод и обосновывали исправления.

(Для меня типа управлять компанией и типа осуществлять управление компанией совершенно равноценны, при том что сам бы я, в лучших традициях Чука и, скажем так, Гека, предпочел управлять. Но я ни фига не шарю в формальных стилях русского языка :-) )
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 01:26

Drunya писал(а):(1) вы обосновывали... что ... поменялась... (2) вы исправили... и обосновывали...

Номера 1 и 2 - одна ровно фигня, по-моему... :wink:
Drunya писал(а):Но я ни фига не понимаю в формальных стилях русского языка

Придирчивое чтение законодательства РФ (или там ДНЯО какого, договора с "МегаФоном" или жилконторой... обратной стороны билета в Мариинку... объявлений в лифтах и парадных... лицензионных соглашений, выскакивающих при установке ПО... и т.д.) очень помогает. Увы, мне нужно... много-много лет уже. Переводить ведь эдакое то и день приходится... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 02:24

Alter Ego писал(а):Типа manage на типа осуществлять управление... типа policy to implement на типа меры по внедрению... неужто не очевидно? :wink:

Неужели и правда есть случаи, когда канцелярит необходим и предпочтительнее, чем нормальный русский язык? (Ничего, что я так, по-простому, без метаязыка? :wink: )
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 02:53

missie писал(а):Неужели и правда есть случаи, когда канцелярит необходим и предпочтительнее, чем нормальный русский язык? (Ничего, что я так, по-простому, без метаязыка? )

Я тоже по-простому: я искренне не понимаю, что такое "простой русский язык", извините.

Зато я абсолютно уверен в том, что Вы немного покривили душой, поскольку используемые Вами понятия "канцелярит" и "нормальный русский язык" - в любом случае метаязыковые термины в точном смысле слова. В случае первого (с известными оговорками и в рабочем порядке) согласимся с определением КЧ (напрямую или при посредничестве НГ). Но вот со вторым вопрос: точное бы его значение понять... :cry: Не поможете?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 03:33

Alter Ego писал(а):я искренне не понимаю, что такое "простой русский язык"

«нормальный»

Заметим оценочность: «нормальный» — хорошо; «канцелярит» — плохо.

Предскажем и результаты «обоснования»: один переводчик будет обосновывать свой выбор тем, что так не надо, потому что «канцелярит», а надо так, потому что «нормальный русский язык». Тогда как другой переводчик будет обосновывать свой выбор «формальными стилями русского языка», ссылаясь на аццкую смесь в диапазоне от норыгаль до диссертаций по номинативности. Результаты обоснований будут различны; общего языка для сверки обоснований нет, потому что «нормальный русский язык», которым оперирует первый переводчик, для другого переводчика — бессмысленная фраза.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 04:00

Drunya писал(а):потому что «нормальный русский язык», которым оперирует первый переводчик, для другого переводчика — бессмысленная фраза.

Она для всех бессмысленная. Если подумать немного. И, например, дать себе труд сформулировать непротиворечивое и автономно работающее определение.

И: пожалуйста, не ссылайтесь походя на условных дебилов, не умеющих (или лентяев, не дающих себе труда?) формулировать свои вкусовые предпочтения с помощью взаимопонятных и взаимоприемлемых понятий и слов... разве что речь идет о (не очень, слава моисею, в нашем деле частых) рафинированно чистых случаях вкусовых предпочтений, по поводу которых, однако, тоже нужно и можно договариваться как о неких пределах, до которых практически все значимое для ситуации поддается объяснению и согласованию, а после которых начинается частные случаи вкусового выбора - да и шут бы с ними тогда.

ДИСКЛЕЙМЕР: к "художественной" литературе все вышесказанное (в этой реплике и выше) отношения (почти) не имеет.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Константин Лакшин » Пт окт 17, 2014 08:34

Оффтопик
Alter Ego писал(а):в формальных стилях русского языка более типичны... ...номинативные конструкции..


Так ведь и низачот по метаязыку словить можно. (А эргативные менее типичны?) :?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Elena Iarochenko » Пт окт 17, 2014 09:01

А так неплохо тема начиналась... Но утопили, как обычно, в "компактном" (?!) метаязыке. Прямо зараза какая-то, в любую тему прорастает метастазами - и вырезать уже поздно.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение eCat-Erina » Пт окт 17, 2014 09:08

Оффтопик
Elena Iarochenko, одну тему мы спасли (откуда все это — точнее первую половину этой ветки — вырезали). :lol:
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37282
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 10:05

Alter Ego писал(а):
Drunya писал(а):потому что «нормальный русский язык», которым оперирует первый переводчик, для другого переводчика — бессмысленная фраза.

Она для всех бессмысленная. Если подумать немного. И, например, дать себе труд сформулировать непротиворечивое и автономно работающее определение.

И: пожалуйста, не ссылайтесь походя на условных дебилов, не умеющих (или лентяев, не дающих себе труда?) формулировать свои вкусовые предпочтения с помощью взаимопонятных и взаимоприемлемых понятий и слов...

Ну, на самом деле, этими бессмысленными понятиями оперирует упомянутая выше Нора Галь, к примеру. Мы ее тоже отнесем к условным дебилам? Вот простите, не понимаю, неужели метаязык для описания тех или иных явлений в переводе -- это нарочито и искусственно усложненные конструкции? И лишь эта нарочитая усложненность делает их "взаимопонятными и взаимоприемлемыми"?
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение osoka » Пт окт 17, 2014 10:59

missie писал(а):
Alter Ego писал(а):
Drunya писал(а):потому что «нормальный русский язык», которым оперирует первый переводчик, для другого переводчика — бессмысленная фраза.

Она для всех бессмысленная. Если подумать немного. И, например, дать себе труд сформулировать непротиворечивое и автономно работающее определение.

И: пожалуйста, не ссылайтесь походя на условных дебилов, не умеющих (или лентяев, не дающих себе труда?) формулировать свои вкусовые предпочтения с помощью взаимопонятных и взаимоприемлемых понятий и слов...

Ну, на самом деле, этими бессмысленными понятиями оперирует упомянутая выше Нора Галь, к примеру. Мы ее тоже отнесем к условным дебилам? Вот простите, не понимаю, неужели метаязык для описания тех или иных явлений в переводе -- это нарочито и искусственно усложненные конструкции? И лишь эта нарочитая усложненность делает их "взаимопонятными и взаимоприемлемыми"?


Мисси, не обращайте внимания, это очередная многословная и благодаря этому компактная (диалектика на марше!), всесильная, но верная дискуссия на тему what is the definition of is.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 12:16

missie писал(а):Ну, на самом деле, этими бессмысленными понятиями оперирует упомянутая выше Нора Галь, к примеру. Мы ее тоже отнесем к условным дебилам?

- Нора Галь пишет о художественной литературе; насколько ее письмена распространимы на тексты других типов, совершенно неизвестно.
- Ее метод состоял в сопоставлении написанного с ее, норагалиным, вкусом. Заключался он в следующем: «Сейчас я вам покажу, как писать плохо. А ведь можно было написать хорошо. Правда, лучше? Правда, лучше?». Этот метод убедителен для тех, у кого по разбираемому примеру вкус совпадает с Нориным, и неубедителен для тех, у кого не совпадает.
- Поэтому я и говорю, что обоснования, например, Альтера («надо писать так, потому что так пишут, посмотрите хотя бы в Алексеевой») будут неприемлемы для Норы Галь («так пишут, потому что заражены канцеляритом, а ведь можно хотя бы так...»), и наоборот.

missie писал(а):Вот простите, не понимаю, неужели метаязык для описания тех или иных явлений в переводе -- это нарочито и искусственно усложненные конструкции? И лишь эта нарочитая усложненность делает их "взаимопонятными и взаимоприемлемыми"?

Метаязык — это язык для описания языка или отдельных языковых явлений. Он может быть простым, может быть сложным — в зависимости от потребностей и занудства описывающего. Но сложные явления вряд ли можно удовлетворительно описать простым языком. С другой стороны, зачем вообще переводчикам эти явления описывать?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2