Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Модератор: Dragan

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 12:23

Elena Iarochenko писал(а):Но утопили, как обычно <...> Прямо зараза какая-то, в любую тему прорастает метастазами <...>

Было бы любопытно посчитать количество тем на форуме, выделить из них количество «утопленных» и «проросших метастазами» и узнать, какая частота для вас означает «как обычно» и «любую». Но неподъемно, эх :-(
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 13:44

2Drunya. Нора Галь пишет не только о художественной литературе и об этом говорит неоднократно. Вкус ее оставим в стороне, а у канцелярита есть вполне определенные формальные признаки, и я не знаю, какой стиль или тип текста канцелярит мог бы украсить.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Elena Iarochenko » Пт окт 17, 2014 14:10

eCat-Erina писал(а):Оффтопик
Elena Iarochenko, одну тему мы спасли (откуда все это — точнее первую половину этой ветки — вырезали). :lol:

Эх, Катя... Я видела, да, откуда отрезали. Та тема очень важная, оригинальная и большая, так что есть смысл поставить круглосуточного постового, чтоб он вовремя наросты срезал.
Но бедные только что народившиеся темки были и будут удушены в колыбели. Еще до того, как они оформятся во что-то конкретное. Жалко деток.
Специально не пишу Offtopic. Потому что здесь его больше онтопика.
А, может, есть смысл честно завести раздел Offtopic (Флуд/Логорея/Абортарий)? И вовремя сбрасывать туда замученные темки. Посетители форума хотя бы не будут терять время, открывая топик, давно не соответствующий своему названию.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 14:58

missie писал(а):Вкус ее оставим в стороне

Да ладно! Если из «Слова» убрать ее вкус, то что же останется? :-)

missie писал(а):у канцелярита есть вполне определенные формальные признаки

Угу, вот из ее главы:
- Это – вытеснение глагола, то есть движения, действия, причастием, деепричастием, существительным (особенно отглагольным!), а значит – застойность, неподвижность. И из всех глагольных форм пристрастие к инфинитиву.
- Это – нагромождение существительных в косвенных падежах, чаще всего длинные цепи существительных в одном и том же падеже – родительном, так что уже нельзя понять, что к чему относится и о чем идет речь.
- Это – обилие иностранных слов там, где их вполне можно заменить словами русскими.
- Это – вытеснение активных оборотов пассивными, почти всегда более тяжелыми, громоздкими.
- Это – тяжелый, путаный строй фразы, невразумительность. Несчетные придаточные предложения, вдвойне тяжеловесные и неестественные в разговорной речи.
- Это – серость, однообразие, стертость, штамп...

Короче говоря, канцелярит – это мертвечина.

Ей совершенно не приходит в голову рассуждать, что в текстах одного типа таких признаков больше, а в текстах другого типа — меньше. Что «тяжелый, путаный строй фразы, невразумительность» — характеристика не только фразы, но и читателя. Что из примеров, которые она приводит в главе, лишь небольшая доля «путана и невразумительна». Что однообразие и штамп в текстах определенного рода, создаваемых по одному и тому же лекалу, может считаться достоинством. Однако ж — мертвечина...

Но бог с ней, с мертвечиной. Человек, обосновывающий свой выбор Норой Галь, должен зарубить всякие там «озабоченности» и «дорожные карты мира», а человек, обосновывающий свой выбор фактическим словоупотреблением, должен, наоборот, их принять. И эти обоснования каждое по отдельности убедительны, а вместе — несовместимы.

missie писал(а):и я не знаю, какой стиль или тип текста канцелярит мог бы украсить

Кто говорил об украшении? Должен ли всякий текст выполнять эстетическую функцию?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 15:37

Ну, прежде всего, термин канцелярит придумала не Нора Галь. Речь идет об объективно существующем явлении, которое можно определить и опознать без большого труда.
Вот это не поняла:
" Что «тяжелый, путаный строй фразы, невразумительность» — характеристика не только фразы, но и читателя".
Цитата:
"Однообразие и штамп в текстах определенного рода, создаваемых по одному и тому же лекалу, может считаться достоинством".
Круг текстов, для которых однообразие и штамп -- достоинства, весьма узок. В большинстве случаев штампы и однообразие -- не сознательный выбор создателя (переводчика) текста, а результат его языковой беспомощности.
Вопрос о оправданности заимствований слишком сложен, чтобы смешивать его с проблемой увлечения канцеляритом.
Ну, и разумеется, говоря "украсить", я имею в виду в последнюю очередь эстетику, а в первую -- способность языка выполнять свои функции: коммуникативную, познавательную и т.д. Случаев, когда канцелярит помогает этому, очень немного, если они вообще существуют.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 15:56

missie писал(а):В большинстве случаев штампы и однообразие -- не сознательный выбор создателя (переводчика) текста, а результат его языковой беспомощности.

Просветите десятки миллионов юристов и законодателей всего мира... десятки миллионов врачей, прямо сию секунду составляющих миллионы рецептов и историй болезни... десятки миллионов авторов стандартов и технической документации... и десятки миллионов переводчиков всего этого заодно...

Половина пишущего мира прозябает в языковой беспомощности... помогите же им, болезным, в конце концов - с Норой Галь в руке и Шишковым в башке... :cry:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Valer'janka » Пт окт 17, 2014 16:00

Alter Ego писал(а):
missie писал(а):В большинстве случаев штампы и однообразие -- не сознательный выбор создателя (переводчика) текста, а результат его языковой беспомощности.

Просветите десятки миллионов юристов и законодателей всего мира... десятки миллионов врачей, прямо сию секунду составляющих миллионы рецептов и историй болезни... десятки миллионов авторов стандартов и технической документации... и десятки миллионов переводчиков всего этого заодно...

Военных забыли. :-)
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Alter Ego » Пт окт 17, 2014 16:04

Valer'janka писал(а):Военных забыли.

Список открытый, само собой. Важно - и трагично :wink: - тут то, что в совокупности счет беспомощных пошел на десятки (а то и сотню-другую?) миллионов.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 16:26

Alter Ego писал(а):
missie писал(а):В большинстве случаев штампы и однообразие -- не сознательный выбор создателя (переводчика) текста, а результат его языковой беспомощности.

Просветите десятки миллионов юристов и законодателей всего мира... десятки миллионов врачей, прямо сию секунду составляющих миллионы рецептов и историй болезни... десятки миллионов авторов стандартов и технической документации... и десятки миллионов переводчиков всего этого заодно...
Половина пишущего мира прозябает в языковой беспомощности... помогите же им, болезным, в конце концов - с Норой Галь в руке и Шишковым в башке... :cry:

Передергивать сказанное собеседником -- стратегия популярная, но она плохо согласуется с профессиональной этикой. Чтобы разразиться эффектной тирадой, вы сознательно опустили мою фразу: "Круг текстов, для которых однообразие и штамп -- достоинства, весьма узок". Но если вы будете перечислять не миллионы тех, кто пишет тексты, строго регламентированные по форме, а виды этих текстов: юридические и медицинские документы, стандарты, рецепты, инструкции т.д., то этот перечень будет отнюдь не бесконечен. При этом "осуществление управления", "и добропорядочное пирогов печение" нашу жизнь буквально заполонили.
Последний раз редактировалось missie Пт окт 17, 2014 16:33, всего редактировалось 1 раз.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 16:57

missie писал(а):Вот это не поняла:
" Что «тяжелый, путаный строй фразы, невразумительность» — характеристика не только фразы, но и читателя".

«Тяжесть строя фразы», «путаность строя фразы», «невразумительность» характеризуют не только саму фразу. Фраза — читается читателем. Если читателю фраза непонятна, это может быть связано с тем, что фраза ему непривычна. Для другого читателя, который привык к подобным фразам, она может быть вполне понятна.

Не существует надежной системы доказательств того, что «управлять» лучше, чем «осуществлять управление», а «рабочие строят дом» лучше, чем «дом строится рабочими». Можно ввести набор аксиом: «одно слово лучше нескольких», «глагол лучше отглагольного существительного», «действительный залог лучше страдательного», «исконно русское слово лучше заимствования, а давнее заимствование лучше недавнего заимствования». И так далее. Если ваш коллектив готов «обосновывать» свои переводческие выборы исходя из этих аксиом, то прекрасно. Но ошибочно, по-моему, считать, что эти аксиомы универсальны. И совершенно непонятно, что делать, когда в коллективе оказываются переводчики, принимающие решения на основе разных наборов аксиом.

missie писал(а):Вопрос о оправданности заимствований слишком сложен, чтобы смешивать его с проблемой увлечения канцеляритом.

Нора смешивает :-) Как вы там говорили, «Мы ее тоже отнесем к условным дебилам?»

missie писал(а):Ну, и разумеется, говоря "украсить", я имею в виду в последнюю очередь эстетику

поди знай :-)

missie писал(а):, а в первую -- способность языка выполнять свои функции: коммуникативную, познавательную и т.д.

Окей. Стиль, который Ч. и компания описывают как «канцелярит», существует. Как мы выяснили из вашего сообщения, им «увлекаются» (следовательно, в таком стиле написано много текстов?). При этом тексты, написанные на нем, очевидно, выполняют функции языка: коммуникативную, познавательную и т. д. Проблемы?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение L.B. » Пт окт 17, 2014 17:08

Одна из функций образования - социальная (ввести обучающегося в профессиональную среду). В этом аспекте "метаязык" состоит "терминов" (профессионального жаргона) и некоторых узнаваемых конструкций-шаблонов (см. Друню выше), и задача (порой неявная, неосознаваемая) преподавателя - научить пользоваться метаязыком так, чтобы казаться или быть своим. Здесь просматриваются небезынтересные параллели с разного рода табуированной лексикой...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 17:09

2Друня
Проблемы налицо. Ибо выполняют из рук вон плохо. Ярчайший пример -- тексты для пользователей почти на любом сайте. Про недружелюбие интефейсов в целом уже молчу, но порой продраться сквозь смысл букв чрезвычайно трудно. Видимо составители таких текстов, как и вы, рассчитывают на "другого читателя", который обладает бесконечным терпением.
Офф или не офф, не знаю, но честно говоря, очень впечатлилась, что переводчики грудью пошли в наступление, обороняя от посягательств святую святых -- канцелярит.
При таких установках оппонентов продолжать дискуссию, наверное, бессмысленно.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение L.B. » Пт окт 17, 2014 17:15

missie писал(а):обороняя от посягательств святую святых -- канцелярит


Кажется, в этой теме канцелярит - ваша мельница... Ваши оппоненты, поглядывая со стороны, в основном всего лишь констатируют объективные особенности ее конструкции...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 17:18

missie писал(а):Ибо выполняют из рук вон плохо.

Как вы это определяете?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 17:19

В частности по коммерческим результатам.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение Drunya » Пт окт 17, 2014 17:20

missie писал(а):Речь идет об объективно существующем явлении, которое можно определить и опознать без большого труда.

Вот вам пример: первая страница совершенно случайно открытой медицинской книжки. Канцелярит? Не канцелярит? Определяйте, опознавайте, раз без большого труда :-)
Как там заодно с коммуникативной и, этой, просветительной функцией языка?

Изображение
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 17:29

А в перевод вам тоже дают страницы, разрубленные пополам?
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение azyus » Пт окт 17, 2014 17:36

missie писал(а):А в перевод вам тоже дают страницы, разрубленные пополам?

Там полный лист. Попробуйте нажать CTRL + минус на цифровой клавиатуре или измените масштаб привычным вам способом.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение L.B. » Пт окт 17, 2014 17:40

missie писал(а):А в перевод вам тоже дают страницы, разрубленные пополам?


А что, для опознания канцелярита нужно его перевести?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Что должен преподаватель и что может студент

Сообщение missie » Пт окт 17, 2014 17:43

azyus писал(а):
missie писал(а):А в перевод вам тоже дают страницы, разрубленные пополам?

Там полный лист. Попробуйте нажать CTRL + минус на цифровой клавиатуре или измените масштаб привычным вам способом.

Спасибо, я балда :-)
Да, Друня, канцелярита этот учебник не избежал. Впрочем, для учебной литературы это характерно в принципе. И просветительской функции это мешает, ага. Хотя мнение тех, кто учится по плохо написанным учебникам для вас, наверное, тоже не аргумент.
missie

 
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2005 13:33
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1