Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Модератор: Dragan

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Вс ноя 16, 2014 00:13

new_yakubovich писал(а):справедливости ради, никто у Alter Ego так и не спросил вплоть до этой страницы, термин он имеет в виду или не термин (я что-нибудь пропустил?)

Я помню просьбы либо выбрать рабочее определение для метаязыка, либо привести пример переводческого метаязыка (определить эмпирически, методом тычка указательным пальцем). Но не склалось.

Более того, откушенная ветка начиналась с разговоров о необходимости для переводчика знания теоретической грамматики (на примере «функций инфинитива», которые предлагалось заучивать ученикам какой-то суровой наставницы), и слово «метаязык» что в своем значении 1, что в значении 2 хорошо в эти разговоры вписывалось. Это лишь к 15-й странице оказалось, что на самом деле Альтер имел в виду переводческий дискурс, но назвал это переводческим метаязыком.


Я надеюсь, что происходящее на последних 2-3 страницах не отвадит Азиуса от благородной затеи сформулировать на выходных, что он имел в виду здесь. Интересно :grin:
Последний раз редактировалось Drunya Вс ноя 16, 2014 00:15, всего редактировалось 1 раз.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Вс ноя 16, 2014 00:14

new_yakubovich писал(а):метаязык, но убеждённость собеседников, что таки-термин


Я не заметил у собеседников такой убежденности, но, изгребая из свалки:

Alter Ego писал(а):
azyus писал(а):Метаязык я понимаю как общепринятое в профессии средство описания задачи

Не совсем. Я имею в виду более лингвистически-прикладное значение. А именно вот эту его часть:
Метаязы́к — «сверхязык»; язык, предназначенный для описания языка.
Понятие метаязыка используется: ...

Извините, мне с самого начала стоило быть аккуратнее в терминах.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Константин Лакшин » Вс ноя 16, 2014 08:26

Так, на всякий случай, в воздух и на авось...

Альтер систематически имеет дело со штудентами. Имхо, общение с обучаемыми иногда ведет к тому, что складываются емкие, точные и пр. (пусть метафорические или даже сектантские) формулировки, которые без того в голову не приходят. Поэтому и было интересно, а не сложился ли у него интересный (хотя бы интеллектуально (а не обязательно практически) «метаязык» (обособленный/специализированный и не вполне тривиальный способ обсуждения того, чем мы (не будем считать который год) занимаемся)). Пока кажется, что не сложился.

С другой стороны, похоже, что у Альтера в некотором роде (с элементом преувеличения) «болезнь третьего курса» (Drunya, пардон, что опять про студентов-медиков; Альтер, я не коннотативно/пейоративно, а условно-денотативно):)) Якобсона читал, в скопос веруешь – наш человек. Читал Фейнмана, веруешь в Кинасошвили, молишься Шеню – а хрен его знает, но вроде слова умные... И т. п. по убывающей (про слова/авторитеты из советской школьной программы сами можете додумать).
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Вс ноя 16, 2014 21:39

Константин Лакшин писал(а):общение с обучаемыми иногда ведет к тому

А меня заинтриговало, с какой легкостью "все понимаю"щий Drunya объявил привычную работу со словарями "делом дурацким"... И это в условиях достаточно свободного форума, где нет необходимости подстилаться порнообразно... Где ж бедным студентам свободомыслием баловаться? Логика в среде преподавателей перевода - жуткая крамола (авторитет подрывает, акцент переносит с проповеди на аргументацию, такого рода ужосы...)

Что возвращает нас к теме, из которой данную отпочковали... Сольем(ся) в экстазе?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 00:35

L.B. писал(а):Где ж бедным студентам свободомыслием баловаться? Логика в среде преподавателей перевода - жуткая крамола (авторитет подрывает, акцент переносит с проповеди на аргументацию, такого рода ужосы...)

Вы действительно имеете в виду профессиональное переводческое образование (а не liberal arts и прочие бакалавриаты)? (По умолчанию я предполагаю, что Вы отличаете первое от второго и в целом представляете себе практику существующих в мире лучших школ перевода за последние лет 10-20?) Если да, то при чем тут "свободомыслие", "проповедь" и "аргументация" (в этом значении в отличие от значения "аргументация собственных переводческих решений" - будь то преподавателем или обучаемым)?
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 01:00

Константин Лакшин писал(а):С другой стороны, похоже, что у Альтера в некотором роде (с элементом преувеличения) «болезнь третьего курса» [...] Якобсона читал, в скопос веруешь – наш человек.

Если обойтись без психоанализа собеседников (еще раз! :wink: ), то тут два очевидных, кажется, замечания:

1. Любой профессиональной группе вполне легитимно свойственно определять параметры "свой-чужой" в том числе и по профессиональному жаргону (устному в русской терминологии и равно устному и письменно-терминологическому в английской - professional jargon). Это просто облегчает общение.

2. Использование лейблов типа "скопос" просто удобно и в немного другом - собственно рабочем - аспекте (во всяком случае, это гораздо экономнее многочленной мантры кто-кому-зачем-когда-где-как пишет исходный текст и кто-кому-зачем-когда-где-как-в какой ситуации его переводит + необходимых по случаю пояснений к ней). При этом понятие "скопос" вполне могло быть исходно усвоено из краткого пересказа лектора (главки в учебнике/научно-популярной книжке) и десяток-другой раз по случаю припомнено (и, возможно, упрощено) в контексте обсуждения конкретных переводов (до, во время и после акта перевода).

И уж всяко никогда не предполагалось тщательного сравнения позиций ранних Райс-Фермеера с поздним Фермеером, еще более поздней Райс, параллельными изысками Хольц-Мянтяяри, а также странными пересказами всего этого Вилен Наумычем, типа. Это - для сугубых теоретиков и особо интересующихся, коими я и мои коллеги не являемся (что не мешает иногда на досуге читать первоисточники :wink: - но в переводческой работе как таковой это ничем не помогает, да).

И третье заодно: слово "веруешь" я в этом контексте просто не понимаю. :-( Условный "скопос" и т.п. - либо рабочие инструменты профессионального общения, либо строго фтопку.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Константин Лакшин » Пн ноя 17, 2014 01:31

Alter Ego писал(а):И третье заодно: слово "веруешь" я в этом контексте просто не понимаю. :-(


Он поставил Юру перед собой, отступил на шаг и спросил страшным голосом:
- Водку пьешь?
- Нет, - испуганно ответил Юра.
- В бога веруешь?
- Нет.
- Истинно межпланетная душа! - удовлетворенно сказал Жилин. - Когда прибудем на "Тахмасиб", дам тебе поцеловать ключ от стартера.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 01:53

Оффтопик
Водку пью. В бога не верую. И чо? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение azyus » Пн ноя 17, 2014 02:30

Drunya писал(а):Не понял. Как вы представляете себе это усиление?
Пример.


Боюсь, я вас разочарую. Я не имел в виду аналитического установления закономерностей между описательной и рекомендательной частью.

Мне просто кажется, что рекомендация закономерности («я рекомендую всем двигаться по законам Ньютона») - оксюморон, поэтому если метаязык перевода должен описывать устойчивые и значимые явления перевода (то есть его закономерности, пусть даже вероятностные или многовариантные), то рекомендациям там не место, их нынешняя роль - роль заплаток, заполнение каких-то лакун.

А усиление я понимаю как удаление одних предметов для обсуждения и детализацию других. Ваш пример у меня попадет в ряд с целым набором действий, которые в диалекте Альтера включены в разряд «денотативных по сути»:

AlterEgo писал(а):"Alibaba's IPO was positevely met by the markets" переведем как "Финансовые рынки положительно отреагировали на IPO китайского интернет-аукциона Alibaba"

<…>
…случилось несколько денотативных по сути действий, требующих объяснения:
<…>
- сохранение в ПТ английской аббревиатуры без перевода и пояснения, поскольку, скажем, как показывает анализ российской качественной экономической прессы, ЦА готова воспринимать именно такую номинацию (заметим, что в случае другого "представимого стайл-гайда" решение будет обоснованно иным)...
- сохранение названия компании латиницей - почти подавляющая практика российской качественной прессы (заметим, что переводи мы, скажем, для ИТАР-ТАСС и немногих других изданий/организаций, решение было бы иным)


Попробую представить себе, где объяснения этих «денотативных действий» могли бы быть полезны в моей практике.

Преподавание: безусловно, да. Взять в руки хороший конкорданс и гуголь и показать студентам или практикантам, какие варианты существуют, – благое дело.

Общение переводчика с редактором: безусловно, нет. Все это — не вопросы перевода, а вопросы менеджмента перевода, которые решаются не в голове переводчика, не в беседах переводчика с редактором и не в «представимом стайл-гайде», а в реальном руководстве, ТМ или глоссарии. В темных случаях можно просто попросить у заказчика двуязычные тексты, которые он считает подходящими.

Оценка работы переводчика рецензентом: на мой взгляд, нет, Если заказчик хочет писать названия компании латиницей, а в переводе они систематически представлены кириллицей, то это — не ошибка переводчика, а ошибка менеджера (с почти единичной вероятностью).

Иными словами, если речь не идет о преподавании, то без реальных указаний и возможности влиять на весь процесс перевода я могу найти обоснования как для кириллицы (например, общая языковая норма), так и для латиницы (корпоративная норма), но никакого содержательного для перевода компонента в этих обоснованиях не вижу.

То же самое, видимо, и с вашим примером. Допустим, что в жизни (в том числе у заказчиков) часто встречаются нарушения этого запрета и в «серой зоне» возникает разнописание. Разрешение этого конфликта – задача не переводческая, а чисто техническая (см. выше).

Идем дальше:

AlterEgo писал(а):- экспликация характеристики рынков (в ИТ подразумеваемой, в частности, артиклем)


Здесь рекомендация о воспроизведении всех денотативных значений мне ничего не говорит о типе «экспликации». Если я пытаюсь воспроизвести что-то подразумеваемое, то должен отчетливо понимать, что «эксплицируемых» денотативных значений может быть сколь угодно много. В IPO я ничего не смыслю, поэтому чисто гипотетически: почему выбраны «финансовые рынки», а не «фондовые рынки» или не «ведущие/мировые финансовые рынки»? Почему просто не перечислены все фондовые рынки (США, Японии, Китая, России?), которые отреагировали положительно? Будь это технический текст, мне здесь одного понятия «экспликации» явно не хватило бы для точной передачи и перечисления всех денотативных значений. Не знаю, есть ли расширение этого понятия в диалекте Альтера, а мне для принятия решений даже статьи Климзо на эту тему мало.

Дальше возникает вопрос о границе того, что на диалекте Альтера называется transcreation, а на другом диалекте описывается как «в оригинале этого нет» (см. пример с перечислением рынков выше). Все ли подразумеваемые денотативные компоненты значения (у Альтера) или содержания (в других рекомендациях) я учел в своем переводе? Мне опять не хватает объема понятия.

У Альтера transcreation — это нечто, на что нужно получать особое разрешение особо доверенным переводчикам. Открываю конкорданс одного издательства специальной литературы — привет Шалыту, открываю десяток не мной переведенных текстов другого издательства — привет Шалыту, открываю самое общее руководство европейского MLSP, а там, в дословном переводе, опять привет Шалыту: «Если вы считаете, что работаете с исходным документом плохого качества, то <…> наши клиенты заказывают переводы, которые должны быть дружественны читателю, даже если исходный документ таковым не является» и «Не воспроизводите ошибки оригинала в вашем переводе».

В каком метаязыке перевода есть подробное описание явления transcreation и того, что в там происходит? И что мне делать с рекомендацией о точном воспроизведении всех денотативных значений (без добавлений, пропусков и искажений)? То есть описательный компонент метаязыка перевода нужно опять расширять, а рекомендательный опять оказывается малопригоден.

Как-то так.
Последний раз редактировалось azyus Пн ноя 17, 2014 02:44, всего редактировалось 1 раз.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение azyus » Пн ноя 17, 2014 02:38

Константин Лакшин писал(а):Оффтопик
Это вам «внутренний геофизик» покоя не дает? Хочется, чтобы понятная всем картинка складывалась до интерпретации?

Оффтопик
Нет, этого раба сосуда я выпускаю, когда нужно перевести что-нибудь про годограф головных волн, щелочной вулканизм или краевой прогиб. А сейчас мне покоя не дает внутренний переводчик, пытающийся предсказать оценочные действия разных участников процесса перевода по их речевому поведению.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 02:47

azyus писал(а):В каком метаязыке перевода есть подробное описание явления transcreation и того, что в там происходит?

Вроде много в каких есть... :-( У меня в паре-тройке договоров и десятке PO от транснациональных БП (НЕ в теории и НЕ в учебной аудитории!) термин transcreation упоминается без каких-либо комментариев. Обычный профессиональный жаргон (в смысле professional jargon), не более... и чего тут еще выяснять? :cry:
azyus писал(а):И что мне делать с рекомендацией о точном воспроизведении всех денотативных значений (без добавлений, пропусков и искажений)?

Это вроде бы НЕ рекомендация, а часть базового определения перевода по умолчанию. Нет разве? (Другое дело, что в отдельных ситуациях возможны отклонения от "значения по умолчанию", но они и не только по этому параметру возможны... см., кстати, довольно разумную, на мой взгляд, попытку классификации ситуаций перевода - уже не раз упоминал в ГП, читать можно сразу со второй половины, там где "A new proposal").

И еще: почему многих участников дискуссии периодически сносит на
azyus писал(а):работаете с исходным документом плохого качества
и т.п.? (Тут много оговорок, конечно... известные французы XVIII века вполне закономерно - по своим представлениям - считали Шекспира "исходным документом плохого качества" :wink: и сознательно перелопачивали его в свои belles infidels... и мн. др.). Но постоянный акцент на документы, которые неминуемо надо (в денотативном! смысле) "переделывать", мне непонятен, увы... :-(
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн ноя 17, 2014 03:02, всего редактировалось 3 раз(а).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пн ноя 17, 2014 02:59

Alter Ego писал(а):Вы действительно имеете в виду профессиональное переводческое образование?


Да. Российское.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 03:07

L.B. писал(а):Да. Российское.

Мда... я тут вижу простое сontradictio in adjecto, увы. К вопросу о фреймах... и точных терминах (в данном случае искомое "профессиональное переводческое образование")... эдак мы - выходит - и действительно не собирались ни о чем договариваться... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пн ноя 17, 2014 03:11

Alter Ego писал(а):эдак мы - выходит - и действительно не собирались ни о чем договариваться...


Приятно познакомиться, товарищ Царь.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение azyus » Пн ноя 17, 2014 03:13

Alter Ego писал(а):почему многих участников дискуссии периодически сносит на
azyus писал(а):работаете с исходным документом плохого качества

В данном случае, как я уже написал, участник дискуссии - общий стайл-гайд MLSP для всех переводчиков, в котором сия работа называется письменным переводом.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 03:28

Постараюсь (не сейчас, извините) прокомментировать вот это:
azyus писал(а):Попробую представить себе, где объяснения этих «денотативных действий» могли бы быть полезны в моей практике.
Преподавание...
Общение переводчика с редактором...
Оценка работы переводчика рецензентом...
(Не ставя под сомнение Вашу практику, само собой... :wink: )

А вот это (кратко) прямо сейчас:
azyus писал(а):...но никакого содержательного для перевода компонента в этих обоснованиях не вижу.

Для самого процесса перевода (отчасти) и продукта перевода (всяко) это (уже) не нужно, конечно. Но для выяснения обстоятельств вокруг (до) перевода - обязательно. Именно чтобы целенаправленно таки "получить указания" или "влиять на процесс" (до, во время или - во многих случаях - на будущее). Да и сугубо образовательной ценности общения с редакторами и рецензентами (для меня, во всяком случае) никто пока не отменял... :wink:
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн ноя 17, 2014 03:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 03:31

L.B. писал(а):Приятно познакомиться, товарищ Царь.

Е.И.В. не нанимались обсуждать (здесь) ситуацию с т.н. переводческим образованием в постсоветской России. Во всяком случае, таких прошений (здесь) пока не поступало.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пн ноя 17, 2014 04:05

Alter Ego писал(а):
azyus писал(а):В каком метаязыке перевода есть подробное описание явления transcreation и того, что в там происходит?

Вроде много в каких есть...


Дожили, дождались ссылок... Спросили про метаязык, получили торгашеские агитки и зазывалки... Впрочем, какая разница? Языком владеет? На панель!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 17, 2014 11:38

L.B. писал(а):Спросили про метаязык, получили торгашеские агитки и зазывалки...

Вы действительно видите признаки рекламного текста здесь, здесьи здесь?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пн ноя 17, 2014 17:40

Alter Ego писал(а):Вы действительно видите

Я прохожу по ссылке и вижу:

    http://www.lionbridge.com/solutions/transcreation:
    Creating good content is expensive. You pay this premium so that your content is valuable and has resonance with a desired audience. Our transcreation service protects this investment and allows you to provide a consistent global customer experience.

    http://www.conversis.com/Services/Transcreation:
    Transcreation is a complex but highly worthwhile activity. Close collaboration between our clients' marketing team and our transcreation professionals is essential. Talk to us about how this might work for you.

    http://www.translatemedia.com/translati ... nscreation:
    And as leading marketing and advertising agencies have used our transcreation services in the past, you can be sure we can help you to send informative, creative content. We regularly help household name clients adapt their campaign messages to suit all their target markets, cultures and audiences around the world.

Метаслова, метаслова, метаслова... Метасвалка, метасвалка, метасвалка...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4