Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Просьба оценть качество перевода новичка.

Модератор: Dragan

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Вс янв 12, 2014 01:22

Drunya писал(а):Да


Боюсь, вы поторопились обслужить клиента :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)





Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Drunya » Вс янв 12, 2014 01:59

L.B. писал(а):Боюсь, вы поторопились обслужить клиента :-)

Не знаю, не знаю, у меня была теория с вполне определенным артиклем — семиотика, которой ведь и правда нужна некая обособленная от конкретного субъекта действительность. А вы, обратившись к истории философии, не знаю какую конкретно теорию имеете в виду :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Вс янв 12, 2014 04:25

Drunya писал(а):Не знаю, не знаю, у меня была теория с вполне определенным артиклем


Вас я так и понял, а parallelogramm, похоже, разрабатывал теорию, где "фикция под названием «действительность»" выводится из самонаблюдения ("Я наблюдаю, что мои ощущения не бессистемны.") и т.д. по тексту...

(p.s. впрочем, может, вы и правы... recycled Berkeley...)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Вс янв 12, 2014 10:23

L.B. писал(а):
Drunya писал(а):Не знаю, не знаю, у меня была теория с вполне определенным артиклем


Вас я так и понял

Я тоже. Я имел в виду "from the theory", а не просто "from theory", и "the theory" была та, которую упомянул Друня. Посчитал нужным «перевести с русского на русский», потому что фраза «берётся у студентов» вводит в недоумение с первого раза. Остальное — позже; подумать надо…
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Вс янв 12, 2014 18:18

L.B. писал(а):Таким образом, вы (через вопрос) определяете "смысл" как некую "принадлежность текста, которая жестко определяет всё, что в тексте важно".

Смысл смыслу рознь. Тот смысл, про который составлена «заповедь», не имеет отношения к текстам, он имеет отношение к людям. И про него не предполагаются никакие логические рассуждения. Данилова «заповедь» сводится ровно к тому же, к чему сводится более ясно выраженная рекомендация Ольги:
olga_b писал(а):пытайтесь перевести так, чтобы Вы сами понимали о чем идет речь

Ну а для того, чтобы отрицать существование того смысла, про который говорите вы и про который вы первым упомянули, то есть такого смысла, про который нужно рассуждать логически, надо сначала предположить его существование. Что такое смысл, про который можно рассуждать логически? Во-первых, он не должен изменяться, когда не изменяется текст. Во-вторых, действительность, то есть совокупность предопределённых законов, от которых он зависит, должна быть завязана на словах, связана с их свойствами; слова должны быть признаны реально существующими вещами в каком-то идеальном мире, а не физическими процессами. В-третьих, его общее описание, дающее понятие о закономерностях его поведения, не должно зависеть от частных ситуаций. Я не предлагал никаких точных определений, я пытался понять, что именно вы отрицаете («негативный подход»; виноват; «аргумент»).

Надеюсь, сейчас ясно. Впрочем, «если не нравится, как я излагаю, купи у Бога копирайт на русский язык». :) (Борис Гребенщиков)
Порадуйте цитатками и объяснениями, как конкретно вы выводите, что я "ищу определённости в мире слов", что мне "хочется, чтобы была такая штука, которая не зависит ни от какого частного выбора", что я "начал именно с такого [изначального моего] стремления" "настаивать на границах"?

Не говоря уже о том, что ни в оригинальном стихотворении, ни в переводах я не нашёл параллели между смертью и невесткой, ни про одну из которых в стихотворении не сказано ничего интересно-необычного, они там больше похожи на необходимый фон (увидел только параллель между розой и нами, которая подчёркивается, например, повторением слова "uncomprehending", воспроизведённым половиной из переводчиков, а также тем фактом, что именно с розы начинается повествование), но это ладно; не говоря об этом, я нигде в текстах не видел стремления «свести к главной мысли», потому что вряд ли разумно полагать, что либо автор, либо кто-то из переводчиков всерьёз хотел заявить, будто мы, вообще говоря, розы, вода и ветер. Так что я посчитал, что это стремление вы должны были найти где-либо в своих привычках. Такое стремление не свойственно бытовой жизни, оно свойственно логическому подходу; что приводит нас к прописанным чуть выше в этом посту загвоздкам интерпретации нынешней ветки.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение azyus » Вс янв 12, 2014 22:27

parallelogramm писал(а):Тот смысл, про который составлена «заповедь», не имеет отношения к текстам, он имеет отношение к людям.

Вот и Мельчук говорит, что не занимается пониманием. Можете подробнее растолковать процитированное?
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Пн янв 13, 2014 16:16

parallelogramm писал(а):вряд ли разумно полагать, что ... автор ... всерьёз хотел заявить, будто мы, вообще говоря, розы, вода и ветер.


Так как я получил достаточно полное представление о том, как вы обращаетесь с текстами, от продолжения диалога уклоняюсь...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение osoka » Пн янв 13, 2014 19:16

L.B. писал(а):
Drunya писал(а):Не знаю, не знаю, у меня была теория с вполне определенным артиклем


Вас я так и понял, а parallelogramm, похоже, разрабатывал теорию, где "фикция под названием «действительность»" выводится из самонаблюдения ("Я наблюдаю, что мои ощущения не бессистемны.") и т.д. по тексту...

(p.s. впрочем, может, вы и правы... recycled Berkeley...)


У Ленина такая же была, "объективная реальность, данная нам в ощущении".
osoka

 
Сообщения: 19205
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Drunya » Пн янв 13, 2014 19:21

osoka писал(а):У Ленина такая же была

Такая же как у кого?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Вт янв 14, 2014 12:58

azyus писал(а):
parallelogramm писал(а):Тот смысл, про который составлена «заповедь», не имеет отношения к текстам, он имеет отношение к людям.

Вот и Мельчук говорит, что не занимается пониманием. Можете подробнее растолковать процитированное?

Если из цитаты, взятой отсюда (Туллий имеет в виду речи Эсхина и Демосфена):
Туллий (начало) писал(а):Их речи я надеюсь переложить так, чтобы открылись все достоинства мыслей, способов их выражения и расположения материала; и буду следовать словам, пока они не противоречат нашим вкусам. […]

Речь, собственно говоря, не идёт о текстах. Речь идёт о подходе к работе, то есть на какие операции настраивает себя переводчик (человек), когда переводит. Операции такие: 1) он сравнивает две фразы по признаку: в каких направлениях каждая из них продвигает его собственные мысли либо мысли читателя (опять же человека), воображаемого им; 2) если ему взбредёт в голову, что направления, связанные со второй фразой, достаточно близки, для его целей, направлениям, связанным с первой фразой, то он объявляет, что вторая фраза есть перевод первой. Каким образом сравнение, продвижение, воображение и взбрежение в точности происходят — это вопрос отдельный. Интересное замечание связано с тем, что найти, опираясь единственно на продвигающий текст, какой-либо однозначный ответ на вопрос, как должно происходить продвижение, («каков смысл этого текста?») по-видимому, невозможно. Получаем понятие полезное, но не имеющее точного разрешения.
Туллий (продолжение) писал(а):[...] Хотя в переводе окажется не все из греческого текста, я постарался сохранить его смысл.

Из примеров библейского перевода, приведённых позже Иеронимом, ясно, что «сохранение смысла» — это не технологическое пост-условие, подлежащее проверке, ибо на вопрос, был ли сохранён смысл в них, можно отвечать и так, и эдак. Это всего лишь подход к работе: Туллий посчитал, что его читателям было бы полезно знать, какими соображениями руководствовалось мышление переводчика.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение azyus » Вт янв 14, 2014 22:42

parallelogramm писал(а):Речь, собственно говоря, не идёт о текстах.

parallelogramm писал(а):он сравнивает две фразы

Вот это и непонятно: как можно сравнивать фразы из двух текстов, не ведя об этих текстах речь. Если можно, поясните на примере.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Вт янв 14, 2014 23:42

Когда некто переводит, то он, конечно, ведёт речь о своих конкретных текстах и о вариантах текста. Но когда некто обсуждает, как он переводит, то он при желании вполне может вести речь именно о себе (например, из каких предпосылок он исходит). У Туллия второй случай, причём в этой цитате он говорит как раз о себе, а не о текстах: ничего существенного про конкретные тексты или про закономерности текстов он не высказывает. Ну и заодно ведёт речь о других людях, как он их понимает («пока не противоречат нашим вкусам»).
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение azyus » Ср янв 15, 2014 08:33

parallelogramm писал(а):ничего существенного про конкретные тексты или про закономерности текстов он не высказывает

Иными словами, как было написано в начале ветки,
L.B. писал(а):аскеру с этой "рекомендации" пользы - нуль.

Теперь понятно, спасибо.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Пт янв 17, 2014 17:29

Про "аскера" не знаю, но я очень сильно сомневаюсь, что может быть какая-то польза от обсуждения самих по себе текстов и слов.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб янв 18, 2014 19:45

parallelogramm писал(а):очень сильно сомневаюсь, что может быть какая-то польза от обсуждения самих по себе текстов и слов.


А какие, осмелюсь я вам, милостивые государыни и государи, доложить, на обложках нониче картинки разрисовывают! Фу ты, пропасть, какие смушки!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Сб янв 18, 2014 21:37

Ну, раз вы настаиваете на диалоге…
L.B. писал(а):Так как я получил достаточно полное представление о том, как вы обращаетесь с текстами, от продолжения диалога уклоняюсь...

«В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто.» (подробности читать здесь). Вообще же интересно было бы наблюдать, какую пользу вы могли бы извлечь из исследования «самого по себе текста» безотносительно к тому, читает его кто-нибудь или нет…
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб янв 18, 2014 22:15

parallelogramm писал(а):какую пользу вы могли бы извлечь из


Как вам всё-таки трудно понять, что я занимаю негативную позицию, и она - контекстная, выросшая из конкретного разговора:

L.B. писал(а):если попытаться (кратко) ответить на ваше
azyus писал(а):как показывает практика этой ветки, фразы типа "не знаю, как после Ньютона - Витгенштейна можно..." оказываются малопродуктивными. За пару тысячелетий почти не изменилось ни письмо Иеронима

так мой аргумент сугубо негативный: после Соссюра, Витгенштейна, Якобсона, Мельчука и многих других стандартное автоматическое утверждение, что переводчики переводят "смысл", не выдерживает лингвистической и философской критики ...
... что, однако, не мешает бездумно и на автомате повторять зазбуренное и даже вставлять в локальную "Энциклопедию"



parallelogramm писал(а):Ну, раз вы настаиваете на диалоге…


С Гоголем, многоуважаемый... Не с гоголем...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Вс янв 19, 2014 00:23

L.B. писал(а):я занимаю негативную позицию, и она - контекстная

Очень хорошо. Но речь была не про вашу, а про мою позицию. Про которую вы было стали зачем-то со мной вести беседу.
L.B. писал(а):Не с гоголем...

Уж тут, знаете — кто бы говорил…
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Вс янв 19, 2014 00:39

parallelogramm писал(а):Ну, раз вы настаиваете на диалоге…

parallelogramm писал(а):Про которую вы было стали зачем-то со мной вести беседу.

parallelogramm писал(а):Уж тут, знаете — кто бы говорил…


Я говорю, что в этом тексте

L.B. писал(а):
parallelogramm писал(а):очень сильно сомневаюсь, что может быть какая-то польза от обсуждения самих по себе текстов и слов.
А какие, осмелюсь я вам, милостивые государыни и государи, доложить, на обложках нониче картинки разрисовывают! Фу ты, пропасть, какие смушки!


нет ни возобновления, ни продолжение диалога с вами...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Вс янв 19, 2014 00:56

L.B. писал(а):нет ни возобновления, ни продолжение диалога с вами...

Но, как вижу я, читатель, есть начало диалога. Поскольку в верхней части вашего текста была моя цитата, и в нижней части оного вы на неё отвечали. Или хотели прокомментировать её, что то же самое.
Если вам, писателю, так угодно, могу прочитать в другую сторону.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1