Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Просьба оценть качество перевода новичка.

Модератор: Dragan

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Пн авг 05, 2013 19:38

Насчёт последнего — подробнее, пожалуйста. Я не вижу, чтобы он "сливал этические проблемы с проблемами перевода". Он использует слова с морально-оценочными смыслами ("подвергали пыткам", "вздёргивали на дыбу") — но только чтобы придать непосредственность повествованию; например, предостерегая против всеформализационного, вселогического подхода к описанию языка, он выражает в том числе свои эмоции. Он использует слова, имеющие отношение к чертовщине ("призрак", "проклятого", "духу"), — только чтобы выразить разумное опасение перед понятиями, которым пока (пока!) не дано физического описания, а потому они остаются в пределах сверхъестественного. Он ведь по-прежнему писатель, потому эмоционален.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26





Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Вт авг 06, 2013 02:35

komarr писал(а):подробнее, пожалуйста


Так как вы не в состоянии ответить про смысл ваших собственных вопросов, сомневаюсь, что обсуждение с вами этики представляет интерес, но если кому-то из предыдущих участников такой поворот темы будет занимателен...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Вт авг 06, 2013 03:11

Ну, обсуждать с вами этику мне тоже неинтересно, но раз уж вы выложили достаточно конкретное замечание, то можно, я думаю, довести начатое до конца и рассказать, почему вы считаете его верным. По крайней мере, как вы формулируете эти причины самому себе; желательно поконкретнее, но как хотите. В нынешнем виде ваше замечание не обладает информационной ценностью...

(Видите, я интересуюсь уточнениями даже несмотря на то, что вы не в состоянии задать вопрос про смысл чужих вопросов).
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Jaffasok » Чт авг 08, 2013 16:53

komarr писал(а):из-за чего можно утверждать, что два текста связаны между собой, то есть второй является переводом первого? Что общего может быть между оригиналом и переводом?

общее должно быть все, перевод не должен отличаться от оригинала, ведь на то он и перевод а не пересказ...разве что отдельные слова могут отличаться на переводимом языке по смыслу
Если осенью облить крышу сгущёнкой, то зимой сосать сосульки будет гораздо приятнее:)
Аватара пользователя
Jaffasok

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт авг 08, 2013 15:44
Откуда: Украина, Маяки

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Alexandre Semenenko » Чт авг 08, 2013 16:59

Jaffasok писал(а):
komarr писал(а):из-за чего можно утверждать, что два текста связаны между собой, то есть второй является переводом первого? Что общего может быть между оригиналом и переводом?

общее должно быть все, перевод не должен отличаться от оригинала, ведь на то он и перевод а не пересказ...разве что отдельные слова могут отличаться на переводимом языке по смыслу


Похоже, у нас появился очередной супертеоретик. Правда, с хромающими знаками препинания во всех ветках.
Alexandre Semenenko

 
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 09:55
Откуда: Киев
Язык(-и): Fr-En-Ru-Uk

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Dragan » Чт авг 08, 2013 17:38

Я помню свой первый диктант по русскому языку на первом курсе университета. Со своей пятеркой по рус. яз. в аттестате о среднем образовании я написал его с 21 ошибкой. Я надеюсь, что при такой активности у Jaffasok все со временем станет ОК.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5128
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (10)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Yury Arinenko » Чт авг 08, 2013 18:17

Jaffasok писал(а):
komarr писал(а):из-за чего можно утверждать, что два текста связаны между собой, то есть второй является переводом первого? Что общего может быть между оригиналом и переводом?

общее должно быть все, перевод не должен отличаться от оригинала, ведь на то он и перевод а не пересказ...разве что отдельные слова могут отличаться на переводимом языке по смыслу

Эта блестящая сентенция почему-то напомнила крылатую фразу Ильича: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!".
Сами-то поняли, что изрекли?
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7205
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Чт сен 19, 2013 05:32

Drunya писал(а):Мельчук, на мой слабый мозг, довольно зубодробителен :grin:


Небольшая запись про понимание, говорение и афазию.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Чт янв 09, 2014 10:12

L.B. писал(а):мой аргумент сугубо негативный: после Соссюра, Витгенштейна, Якобсона, Мельчука и многих других стандартное автоматическое утверждение, что переводчики переводят "смысл", не выдерживает лингвистической и философской критики ...

Вы зря ищете определённости в мире слов. Вам хочется, чтобы была такая штука, которая не зависит ни от какого частного выбора, которая всегда совершенно жёстко задана — не зависит ни от того, кто говорит и кто понимает речь, ни от того, о чём люди разговаривают, — и чтобы можно было сказать: вот именно её пытаются переводить переводчики (даже если не всегда у них получается). Так? Нет её и не может быть. Человек, слава Богу, существо творческое, он не следует жёстким схемам, напрямую зависящим от принимаемого сигнала, когда интерпретирует то, что видит и слышит вокруг — будь то слова, будь то предметы вокруг, будь то что угодно. Так откуда взяться какой бы то ни было принадлежности текста, которая жёстко определяла бы всё, что есть важного о нём, и что переводчики, соответственно, должны в жёстком соответствии переводить? О такой принадлежности и говорить бессмысленно, а потому разумно считать, что фраза «переводчики переводят смысл текста», на которую вы ополчились, ничего этого и не имеет в виду; она приближённа, неточна, как ей и подобает быть.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Чт янв 09, 2014 19:03

parallelogramm писал(а):Вы зря ищете определённости в мире слов


Вы, скорее всего, не поняли моей позиции

L.B. писал(а):мой аргумент сугубо негативный


и пытаетесь приписать мне ваши искания...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Пт янв 10, 2014 15:54

В вашей фразе, что «аргумент негативный», меня удивило то, что какой-либо аргумент (как по-русски сказать? утверждение) относительно чисто вспомогательного, если при разговоре о словах, словосочетания «смысл текста» был сочтён вообще возможным. Вероятную причину этому я выудил отсюда, а именно предположил причиной изначальное стремление «настаивать на резких границах». При таком стремлении предметом для аргумента спора становится что угодно.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Пт янв 10, 2014 18:02

parallelogramm писал(а):я выудил отсюда


Что вам "вспомогательное словосочетание", многим (переводчикам) "заповедь"... Если вам хочется внести лепту в увядшую тему, может быть, разумнее "удить" поблизости и вернуться к первым сообщениям? Тема завязалась довольно легкомысленно, но под влиянием Альтера, мне подумалось, что следует (для начала) обратиться к основополагающему тексту (в доступных переводах)... Ну и покатилось...

Вы же цитируете мое замечание со страницы 13-ой, где "негативность" (как позиция) противопоставляется "продуктивности" (продуктивность как телеология смысла в переводе?)... Что привело к этому ответу Друни... Ну и так далее...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Сб янв 11, 2014 11:02

«Поблизости» настораживает вот это:
L.B. писал(а):попытку осмыслить действительность в гуманитарных дисциплинах...

Откуда взяться какой-то особой действительности в гуманитарных дисциплинах, т.е. «в мире слов»?

Я наблюдаю, что мои ощущения не бессистемны. Когда у меня на глазах камушек падает в воду, я слышу всплеск, если яблоко начинает падать, оно падает до тех пор, пока не наткнётся на что-то, что я ощущаю как твёрдое, и т.п. Чтобы разрешить эту проблему (наличие связи между воспринимаемыми явлениями, которые сами по себе вполне могли бы быть и несвязанными), я предполагаю наличие некоторой фикции под названием «действительность», в которой действуют постоянные законы, частью которой я являюсь, которая таким образом обуславливает закономерность моих ощущений. Но зачем плодить эти фикции? Зачем пытаться связывать самостоятельными, независимыми законами словá?
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Drunya » Сб янв 11, 2014 11:24

L.B. писал(а):может быть, разумнее "удить" поблизости и вернуться к первым сообщениям?

«Поблизости» — это ближе к началу или ближе к концу? :-) «Первые сообщения» вроде бы отсылают к началу, но параллелограмм прочитал, что ближе к концу, перевернул страницу с 13-й на 14-ю и насторожился.
parallelogramm писал(а):Откуда взяться какой-то особой действительности в гуманитарных дисциплинах

Да вроде бы не какой-то особой, а единственной. Не знаю, как во всех гуманитарных дисциплинах (истории, там, социологии, политологии), а в филологии действительность берется у студентов первого курса, когда их приобщают к знаковой теории языка.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Сб янв 11, 2014 12:15

Drunya писал(а):
L.B. писал(а):может быть, разумнее "удить" поблизости и вернуться к первым сообщениям?

«Поблизости» — это ближе к началу или ближе к концу? :-) «Первые сообщения» вроде бы отсылают к началу, но параллелограмм прочитал, что ближе к концу, перевернул страницу с 13-й на 14-ю и насторожился.

Параллелограмм прочитал, что «поблизости» — это значит в этой ветке… в которой он прочитал и начало, и середину, и конец.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Сб янв 11, 2014 12:30

Drunya писал(а):Да вроде бы не какой-то особой, а единственной. Не знаю, как во всех гуманитарных дисциплинах (истории, там, социологии, политологии), а в филологии действительность берется у студентов первого курса, когда их приобщают к знаковой теории языка.

Действительность взята из теории… А теория, как я понимаю, её просто-напросто постулирует. Так?
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб янв 11, 2014 20:50

Drunya писал(а):
parallelogramm писал(а):Откуда взяться какой-то особой действительности в гуманитарных дисциплинах

Да вроде бы не какой-то особой, а единственной. ... в филологии действительность берется у студентов первого курса, когда их приобщают к знаковой теории языка.


Но согласитесь, прочтение parallelogramm'ом моего замечания про "любую попытку осмыслить действительность в гуманитарных дисциплинах" не как "гуманитарные дисциплины пытаются осмыслить действительность", а как "некто пытается осмыслить особую действительность, присущую гуманитарным дисциплинам", позволяет нам сориентироваться, так сказать, в собеседнике, который переводит с русского на русский ("аргумент (как по-русски сказать? утверждение)") и приписывает мне "изначальное стремление" "искать определённость в мире слов", педантично проставляя буквы "ё":

parallelogramm писал(а):определённости ... жёстко ... чём ... её ... её ... жёстким ... жёстко ... всё .. нём ... жёстком ... приближённа


По-моему, интеллектуальные истоки человека, которому "словосочетание «смысл текста»" -" чисто вспомогательное при разговоре о словах", представляют определенный интерес... И то, как он "интерпретировал" мои слова, небезынтересно в теме про смысл, который переводчики, интерпретируя оригинал, якобы сохраняют в переводе:

parallelogramm писал(а):Вероятную причину этому я выудил отсюда, а именно предположил причиной изначальное стремление «настаивать на резких границах».


Я всего лишь разбирал переводы, в которых - если последовательно сравнивать с оригиналом - "заметно стремление свести стихотворение к "главной мысли", к той определенности, при которой "We are they" превращается в банальность". T.e. мой... гм... аргумент состоял в том, что переводчики (сознательно или бессознательно) в переводах сделали границы (между человеческим и природным) более резкими, чем они показаны в оригинале; я обращал внимание на то, что "стихотворение работает как-то иначе, потому что как только мы [т.е. переводчики] начинаем настаивать на резких границах [якобы присутствующих в оригинале], как эти границы моментально исчезают." В изложении parallelogramm'а получается, будто именно я настаиваю на резких границах...

Допустим, всем говорящим по русски (кроме parallelogramm'а) очевидно, что я не настаивал на резких границах... Тем не менее - можем ли мы сказать, что parallelogramm исказил "смысл"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение parallelogramm » Сб янв 11, 2014 23:30

Комментарий по поводу вашей интерпретации моих слов. Ничего нового к теме сейчас не добавляю.
L.B. писал(а):В изложении parallelogramm'а получается, будто именно я настаиваю на резких границах...

Обратите, пожалуйста, внимание на слово «изначальное» в словосочетании «изначальное стремление». Я, пожалуй, виноват, что недостаточно акцентировал это в своём сообщении; но я имел в виду, что вы начали именно с такого стремления, даже если оно показалось вам некорректным после более внимательного разбора. Сейчас вы говорите, что такого изначального стремления у вас не было, вы находили его у других переводчиков; пусть так.

Вопрос про гуманитарную действительность и про физическую действительность остаётся, если угодно (даже если вы имели в виду не то, что я понял, в вашей цитате про осмысление действительности); мне лично отвечать про искажение смысла можно только после его обсуждения.
parallelogramm

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 19:44

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Drunya » Вс янв 12, 2014 00:00

parallelogramm писал(а):Действительность взята из теории… А теория, как я понимаю, её просто-напросто постулирует. Так?

Да, иначе она не будет работать.

Ну и «не постулирует» действительность, если я правильно понимаю, только субъективный идеализм. А это — при всей любви к епископу Беркли — не очень популярное философское течение.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Вс янв 12, 2014 01:21

parallelogramm писал(а):Вопрос про действительность или действительности остаётся


Пока вопросы вы задали следующие (если ни одного не упустил):

Так откуда взяться какой бы то ни было принадлежности текста, которая жёстко определяла бы всё, что есть важного о нём, и что переводчики, соответственно, должны в жёстком соответствии переводить?

как по-русски сказать?

Но зачем плодить эти фикции?

Зачем пытаться связывать самостоятельными, независимыми законами словá?

Откуда взяться какой-то особой действительности в гуманитарных дисциплинах, т.е. «в мире слов»?


Таким образом, вы (через вопрос) определяете "смысл" как некую "принадлежность текста, которая жестко определяет всё, что в тексте важно". А "действительность" - "некоторая фикция ... в которой действуют постоянные законы". Тогда, конечно, на ваш вопрос "зачем плодить эти фикции?" напрашивается ответ "незачем"... И так далее...

Что касается вашего

Действительность взята из теории… А теория, как я понимаю, её просто-напросто постулирует. Так?


если тавтология принадлежит вам, тогда, конечно, ответ "так!"... А если обратиться к истории философии, то "так, да не так, не совсем так, совсем не так..."

parallelogramm писал(а):я имел в виду, что вы начали именно с такого стремления


Порадуйте цитатками и объяснениями, как конкретно вы выводите, что я "ищу определённости в мире слов", что мне "хочется, чтобы была такая штука, которая не зависит ни от какого частного выбора", что я "начал именно с такого [изначального моего] стремления" "настаивать на границах"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1