Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Просьба оценть качество перевода новичка.

Модератор: Dragan

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Alter Ego » Ср янв 30, 2013 01:08

Drunya писал(а):французов, которые после соссюра-

Русские студенты штук двадцать+ рефератов уже про это сбацали (по стопам Вилена Наумовича и Рюрика Константиновича, собственно). Я было думал, что наш смысломыслитель с поместнодворянским предлогом уже про них в курсе. Нет разве? :shock:
А то ведь... после тетушек Даницы и Марианны произносить слово "смысл" в переводческом контексте стоило бы с некоторой опаской и оглядкой... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Drunya » Ср янв 30, 2013 01:20

Alter Ego писал(а):Русские студенты штук двадцать+ рефератов уже про это сбацали (по стопам Вилена Наумовича и Рюрика Константиновича, собственно).

Ну, я подумал, вдруг в них меньше бездумного автоматизма, чем в русских студентах? :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Константин Лакшин » Пн фев 04, 2013 06:16

L.B. писал(а):к чему эти риторические вопросы, когда ответ очевиден? Нет, не кажется.


Соссюр, в одна-тысяча-девятьсот-небольшом: писал(а):Язык можно сравнить с листом бумаги: мысль — его лицевая сторона, а звук — оборотная; нельзя разрезать лицевую сторону, не разрезав и оборотную.



Лента Мебиуса к тому времени как бы разменяла полтинник.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение azyus » Пн фев 04, 2013 12:10

Константин Лакшин писал(а):Лента Мебиуса к тому времени как бы разменяла полтинник

Думаю, истоки многих европейских мемов надо искать не у Мебиуса, а у Аристотеля с компанией. Вне конкретного использования, выдранные из контекста задачи, они легко становятся трюизмами. Но ведь работают веками и даже способствуют появлению всяких разных текстов. Вот, например, как это выглядело на половине пути от Аристотеля к Соссюру у русифицированного Иоанна Дамаскина:

Наше слово, происходя из ума, не есть ни совершенно тождественно с умом, ни совершенно различно; ибо, будучи из ума, оно есть нечто иное в отношении к нему; но так как оно обнаруживает ум, то и не есть совершенно отличное от ума, но будучи по естеству - одно с ним, различается от него как особое подлежащее...
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Пн фев 04, 2013 20:59

azyus писал(а):Думаю, истоки многих европейских мемов ... выдранные из контекста задачи, они легко становятся трюизмами. Но ведь работают веками и даже способствуют появлению всяких разных текстов


Забавно, что вы не поняли релевантности "привязывания Жванецкого", а ведь он очень похоже оперирует словами - на повседневном, так сказать, уровне в процессе коммуникационной необходимости (интервью). "Мысли" vs "слова" или даже: "Q: Откуда к вам приходит энергия, по какому каналу? ... - A: Если бы я знал, по какому каналу, я бы научил других ..." -- "энергия по каналу" - узнаваемая повседневная привычная метафорика, мы даже не задумываемся, какой в этом "смысл" - лепечут себе о высоком...

Вам понадобилось новое (относительно) слово "мем", хотя, если "работают веками", обошлись бы "смыслом"... И наклевывается вопрос: в каком "смысле" "мемы" "работают" и "способствуют появлению текстов"? Черт его знает...

Но по мере размышления над такого рода повседневностью приходится уходить от иллюстративных метафор (от соссюровского "листа бумаги") к движению понятий: la valeur/value/значимость, система (хотя удобнее, привычнее зацепиться за метафору и подцепить ленту Мебиуса). Так смысл и значимость расходятся и встает вопрос: а "работали" ли объяснения перевода передачей смысла хоть когда-нибудь? Не в плане утешить сомневающихся, чтобы продолжали переводить как заведенные, а в плане фундаментального осознания, чего же мы такое делаем...

Кто сказал, что не нуждается в гипотезе бога? Нуждаемся ли мы в гипотезе смысла?

P.S. И так как вы меня процитировали там выше... По всем известным мне критериям это - перевод, но что именно я передал? Во-первых, понятия не имею. А во-вторых, если бы не было достоверно известно, кто из нас - я или Стивенс - раньше написал, можно ли установить (чисто по тексту), что перевод чего? и что "передано", если оригинал не определен?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Константин Лакшин » Ср фев 06, 2013 08:05

L.B. писал(а):в плане фундаментального осознания, чего же мы такое делаем...


Имхо, мы (переводчики) сегодня и ежедневно (со времен оных и т. п.) решаем некоторый класс задач из области многомерной топологии и алгебры (условно говоря, поиск [отображения] гомотопического инварианта + поиск экстремума целевой функции с ограничениями).

Чисто лингвистические знания пока что не позволяют решать подобные задачи с достаточной степенью надежности, достоверности и пр.

Более того, сама по себе подобная формулировка мало чем, кмк, помогает хоть приземленным практикующим переводчикам, хоть лобастым переводоведам.

Вот и возникает, который век подряд, тема "слова" (хотя verbum тот еще вариант/инвариант "слова") vs. "смысл" (cf. sensum с теми же оговорками).
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Ср фев 06, 2013 11:29

Константин Лакшин писал(а):некоторый класс задач из области многомерной топологии и алгебры ...
Чисто лингвистические знания пока что не позволяют решать подобные задачи с достаточной степенью надежности, достоверности и пр.


Пока не воспарили во облаки религии инженеров, разрешите
напомнить...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение azyus » Ср фев 06, 2013 23:01

L.B. писал(а):Нуждаемся ли мы в гипотезе смысла?

Это не гипотеза, это - "параметрическое" описание текста, которое вводится наравне с другими описаниями, например в виде слов.

Туллиева описательная триада "мысли - способы их выражения - расположение материала" достаточна для отделения пословного метода от того, которым интуитивно (не алгоритмически) пользуется Иероним.

Для решения других иеронимовых задач - нет, не достаточна*), но одну - классифицирующую - она определенно решает.

Как именно ставите задачу вы ("объяснение перевода"?) и почему не можете сформулировать ее контуры в более близких вам терминах Дрюни и Альтера, я не понимаю. То есть я должен исходить из того, что других задач, кроме иеронимовых, для меня пока просто нет.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Константин Лакшин » Сб фев 09, 2013 07:05

L.B. писал(а):Пока не воспарили во облаки религии


А причем тут религия? Не понял.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб фев 09, 2013 19:33

Константин Лакшин писал(а):А причем тут религия?


Потому что за рассуждениями участников темы с (догадываюсь) техническим образованием стоит слепая вера в возможность инженерного решения задач, которые они не в состоянии точно поставить. Я постоянно здесь слышу (и, боюсь, это не аберрация моего слуха) псевдо-инженерное словоблудие, например: ""параметрическое" описание текста, которое вводится наравне с другими описаниями, например в виде слов" - или: "мы (переводчики) решаем некоторый класс задач из области многомерной топологии и алгебры," - и так далее и тому подобное (не буду уж Юджина цитировать с его залетами про смысл вне слов и т.д.) - в такое можно только верить (тогда как я бы предпочел аксиоматику бессмысленных логически взаимосвязанных абстракций и правил вывода истинных рассуждений на основе оных абстракций – отсюда мои отсылы к Витгенштейну).

Если же сопоставить рассуждения некоторых участников с этической стороной религии, неявно предполагается особая ценность инженерного подхода, так как он (якобы) позволяет "решать подобные задачи с достаточной степенью надежности, достоверности и пр." Если еще не, то почитайте When Genius Failed – нобелевские лауреаты, супер-математики, финансовая инженерия плюс слепая вера... и миллиарды коту под хвост за 5-6 недель... – есть на чем призадуматься хотя бы в плане (не)достоверности-(не)надежности... или (например) ограниченности, неадекватности инженерного подхода к социальным явлениям (обществу, языку и т.п.)

Дополнительно (участниками этой темы) предполагается безоговорочно важной практическая польза ("помогать хоть приземленным практикующим переводчикам, хоть лобастым переводоведам") - т.е. (проводя параллели с практической стороной религиозной этики) требуется такое "инженерное решение", чтобы паства знала, что она на верном пути к спасению и продолжала бы жить как жила (кропать перевод за переводом), руководствуясь нехитрыми черно-белыми заповедями...

Инженерам (нынешним и бывшим) с их практической хваткой и необходимостью решить задачу в очерченный срок (подход, который весьма успешно переносится на переводческую практику) очень трудно охватить разумом, что может быть сугубо негативная (интеллектуальная) позиция (которую я занимаю в данной теме), состоящая в критике недостаточности выдвигаемых аргументов.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Uncle A » Сб фев 09, 2013 20:42

– Мы плутаем по бездорожью, – поднял голову ведьмак, – сворачиваем с прямого пути в дебри сомнительной философии.
...
- Аналогия полная. Такое объяснение тебя, дорогая Мильва, удовлетворяет?

– Не-а. – Лучница отбросила стрелу. – Однако я поняла. Учусь. Умная буду – аж жуть! Социолоция, активоция, сратовация, вурдолация. В школах, говорят, розгами секут. С вами учиться приятней. Башка трещит малость, зато задница цела. (А. Сапковский/Е.Вайсброт)
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение azyus » Вс фев 10, 2013 21:30

L.B. писал(а):...тогда как я бы предпочел аксиоматику бессмысленных логически взаимосвязанных абстракций и правил вывода истинных рассуждений на основе оных абстракций


Если бы вы сформулировали свое "предпочтение" в самом начале или в другом форуме, то давно могли бы разговаривать со своей целевой аудиторией. А так просто потратили десяток страниц своего и чужого текста на совмещение неприятного с бесполезным.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Вс фев 10, 2013 23:22

azyus писал(а):Если бы вы ... то давно могли бы


Страна советов...

Если бы бывшие инженеры высказывались о переводе хотя бы с инженерной степенью точности, мне не пришлось бы называть их теории "инженерным словоблудием". Я никого за язык не тянул вылезать с параметризацией текстов и многомерной топологией... Я всего лишь высказываю свое мнение по поводу высказанного.

azyus писал(а):со своей целевой аудиторией.


Это, осмелюсь заметить, свободный форум. Кто пришел, пришел. Я собеседников не отбираю.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение azyus » Пн фев 11, 2013 10:29

L.B. писал(а):мне не пришлось бы называть их теории "инженерным словоблудием"


Да называйте, как хотите. На тот круг поставленных лингвистами задач, в которых используют или пытаются использовать математические методы, это никак не повлияет. Не знаю, кстати, входит ли в этот круг то, что предлагал Якобсон:

Структуру стиха можно полностью описать и интерпретировать в терминах условных вероятностей.


В любом случае, лично мне будет гораздо интереснее почитать у вас не про инженерные теории, а про заявленную вами, но пока еще не сформулированную аксиоматику. (На всякий случай: это не совет, а выражение заинтересованности.)
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Пт июл 26, 2013 05:41

Я смотрю, тут люди пытались, опираясь на некие туманные представления о сущности «смысла» (у каждого — свои), определить отношения этой самой туманной сущности к переводу.

Понятно, например, что между сентенциями «As in the glade I had noticed the ball, I felt the day was not that bad, after all» и «Вылезаю на поляну, ать — мячик! Ну, думаю, наконец-то, родненький» есть что-то общее и что-то различное, но, в общем, что-то такое, по чему можно их сравнивать. Ясно, что это «что-то» существует, но ускользает от понимания; если бы оно не существовало, то мы не могли бы сравнивать синтаксически столь разные фразы; а если бы можно было легко понять, что это такое, то люди, наверное, не были бы так озадачены многообразием возможным примеров и ситуаций, когда «что-то» проявляет себя. Не проще ли будет называть именно это «что-то» смыслом — по определению? А дальше уже пробовать выяснять свойства таким образом определённой сущности.

Преимущества:
1. Такое определение целиком соответствует здравому смыслу. Определив «смысл» как-либо иначе, мы могли бы прийти к абсурдным идеям вроде воззрения, будто при переводе сохраняется, пусть хотя бы приблизительно, не смысл, к ощущению котрого мы все привыкли, а что-либо иное (что же тогда?).
2. Употребление слова «смысл», существующее де-факто, приобретает статус аксиомы. Возможно, опираясь на эту аксиому — что смысл есть нечто, на основании чего сравнивают разные фразы, обладающие смыслом, с точки зрения их, фраз, употребления в жизни, — дальше можно что-то построить, что-то понять.

Недостатки:
1. Непонятно, что дальше с новоопределённым понятием делать. Определение целиком эмпирическое, оно основано на чувствах людей: люди способны сравнивать смыслы. Однако объяснить механизмы сравнения смыслов они не могут.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение MrEugene » Пт июл 26, 2013 09:34

Здравствуйте.
Не могли бы вы помочь мне с оценкой качества перевода на английский и объяснить допущенные ошибки?
Предыстория: это был тестовый перевод в агентство переводов, сказали, что текст их не устраивает без объяснения причин.

-=Тест удален с настоятельной рекомендацией ознакомиться с Правилами форума, в частности, п.15. Andrew=-
MrEugene

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 09:30

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение MrEugene » Пт июл 26, 2013 09:43

Где у вас правила форума, всё облазил, не нашёл.
Дайте ссылку, пожалуйста.
MrEugene

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 09:30

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Andrew » Пт июл 26, 2013 09:52

Правила доступны с любой страницы по ссылке "Декларация": http://www.trworkshop.net/statement.shtml
Свое полное согласие с ними каждый участник собственноручно подтверждает при регистрации на форуме.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Сообщение MrEugene » Пт июл 26, 2013 10:00

Прочитал, спасибо!
MrEugene

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 09:30

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Пт июл 26, 2013 22:32

komarr писал(а):Такое определение целиком соответствует здравому смыслу. ... к ощущению котрого мы все привыкли


Этот подход был затронут выше в теме, напр.

пределы здравого смысла, как только начинаем задумываться над переводом как профессией, нащупываются слишком быстро: здравый смысл (как устоявшаяся заповедь и как привычка повседневной работы) говорит: "переводим не слова/фразы, а смысл", - но из той же практики (тоже повседневной): "Переводить-то приходится всяких-разных" (Newsha) - т.е. и осмысленных и бессмысленных
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7