Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Просьба оценть качество перевода новичка.

Модератор: Dragan

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Сб июл 27, 2013 08:09

Хорошо. Тогда поставлю один-единственный вопрос. Что именно, принадлежащее исходному тексту, частично сохраняется в переводе, из-за чего можно утверждать, что два текста связаны между собой, то есть второй является переводом первого? Что общего может быть между оригиналом и переводом? Причём, собственно говоря, мне безразлично, как эта штуковина называется. Важно, что она существует. А вот как и с чем при своём существовании она взаимодействует — это да, существенный, но нелёгкий, вопрос. Беру назад свои слова об «ощущении смысла» — они действительно слишком неточны.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26





Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб июл 27, 2013 08:50

Вы поставили два. Какой будем обсуждать?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Сб июл 27, 2013 09:05

Если вы говорите про два предложения, помеченные вопросительным знаком, то это был один и тот же вопрос, сформулированный по-разному. Короче говоря, предлагаю вопрос под первой формулировкой.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб июл 27, 2013 10:05

А вы задумайтесь, что произошло: вы утверждаете, что это "один и тот же вопрос", а по мне - не один. Предположим, вы сохранили смысл. В чем он? И что "потерялось"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Сб июл 27, 2013 10:25

Ну что же, тогда скажите, в чём разница. Что мы сохранили — я как раз и спрашиваю. Вас. ;)
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб июл 27, 2013 22:24

Я пересмотрел всю тему, так как не понял из чего можно было заключить, что

komarr писал(а):тут люди пытались, опираясь на некие туманные представления о сущности «смысла» ... определить отношения этой самой туманной сущности к переводу.


и по прочтении подумалось: за скромным названием с опечаткой собрались в основном те, в чьи амбиции не входит ответить парой абзацев на вопросы, над которыми люди, много умнее собравшихся, бились столетиями...

Видите ли, я поддержал разговор с вами в малюсенькой надежде, что вы из интереса к интеллектуальным аспектам переводческой профессии захотите взрыть вглубь и вширь и притащите на форум идеи, которые прошли мимо внимания обсуждавших... А пока (извините уж) ни ваши определения, ни вопросы не являются достаточным (для меня) стимулом к продолжению беседы... Может быть, кто-то из бывших участников вернется и пообщается с вами...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Чт авг 01, 2013 00:44

L.B. писал(а):Предположим, вы сохранили смысл. В чем он? И что "потерялось"?

В идеале надо брать реакцию человека от текста, разбивать реакцию на части, потом судить-рядить, для чего эти части предназначены, насколько друг друга поддерживают или друг другу противоречат, из каких сфер образуют совместную картину, дополняя либо опровергая друг друга, и можно ли извлечь из всех этих частей какую-нибудь пользу (например, познавательно-эстетическую). На практике не вполне понятно, каким образом, на какие части та или иная реакция может быть разбита. Однако полагаю, иного пути нет.

Что могут быть за части? Самого разного свойства.
1. Объективно-внедушевные части реакции: на поляне обнаружился мячик.
2. Объективно-внутридушевные части реакции: мячик этот по каким-то причинам был явлением долгожданным.
3. Те части реакции, которые касаются суждения читателя об авторе текста либо человеке, который назван рассказчиком. Здесь я не вполне уверен, что подумают об авторе английского текста, а русский рассказчик — простецкий парень, любитель думать о вещах в духе «попался!», возможно, не лишён воображения, вероятно, слегка саморефлексивен («ну, думаю»).
4. Части реакции, которые управляют настроением читателя, то есть общим направлением мыслей и чувств в его голове: например, слова «вылезаю на поляну» непосредственно по прочтении вызывают у меня чувство облегчения. Фраза "as in the glade I had noticed" наводит — лично меня — на чувство торжественности, опровергнутой, кстати, дальнейшим текстом. Почему торжественности? — из-за "as", видимо, и ещё из-за исторического прошедшего времени, плюс из-за глагола "notice". И так далее, всякие-разные детали.

Беда в том, что для многих нюансов, присущих человеческой реакции, просто не существует слов, потому их всегда бывает затруднительно точно описать. Например, что значит «саморефлексивен»? Существуют миллионы видов саморефлексивности, и сотни видов таковой могут вспомниться читателю, пока он прочитывает традиционный зачин «ну, думаю».

Ничего нового здесь нет, конечно. Добавлю ещё вопрос: возможно ли предложенное понятие смысла применять неправильно? Да, конечно, можно: например, все обращения к противопоставлению «смысл» — «дух» теряют почву, ибо читательские реакции на текст (которых можно подвергать сравнению после разбиения на части) включают в себя и то, и другое.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Drunya » Чт авг 01, 2013 02:34

komarr писал(а):В идеале надо брать реакцию человека от текста

Одного человека? Какой скупой идеал!

komarr писал(а):потом судить-рядить, для чего эти части предназначены, насколько друг друга поддерживают или друг другу противоречат, из каких сфер образуют совместную картину, дополняя либо опровергая друг друга, и можно ли извлечь из всех этих частей какую-нибудь пользу (например, познавательно-эстетическую)


Ничё не понял :149:

komarr писал(а):Те части реакции, которые касаются суждения читателя...
Здесь я не вполне уверен, что подумают об авторе...
Фраза... наводит — лично меня...


Ну правильно. Тезис "переводить смысл текста" превращается в "переводить личную реакцию на текст". Что очень понятно и, возможно, справедливо (в конце концов, есть ли смысл в тексте или он всякий порождается читателем во время чтения?), но субъективно. Лично вас фраза наводит, а лично Петю не наводит. А лично Васю наводит на что-то еще. И где смысл? И как переводить? Вечная беда.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Чт авг 01, 2013 03:55

Drunya писал(а):И где смысл? И как переводить?


До перевода между языками мы еще не дошли. Я всего лишь спрашивал про смысл, заключенный в двух вопросах, которые по мнению автора "один и тот же вопрос, сформулированный по-разному". А болтать вообще о "реакциях", конечно, легко...

На всякий случай, извлекаю "один и тот же вопрос":

komarr писал(а):Что именно, принадлежащее исходному тексту, частично сохраняется в переводе, из-за чего можно утверждать, что два текста связаны между собой, то есть второй является переводом первого?

Что общего может быть между оригиналом и переводом?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Чт авг 01, 2013 11:33

Drunya писал(а):
komarr писал(а):В идеале надо брать реакцию человека от текста

Одного человека? Какой скупой идеал!

Человека — в смысле, обобщённого человека. Типичного представителя набора индивидуумов. :-)
Ну правильно. Тезис "переводить смысл текста" превращается в "переводить личную реакцию на текст".

Да. Я не верю в существование смысла, отделённого от, скажем так, человека (в точности как Лем: высказано в «Сумме технологии», глава четвёртая, (n) ).
Что очень понятно и, возможно, справедливо (в конце концов, есть ли смысл в тексте или он всякий порождается читателем во время чтения?), но субъективно. Лично вас фраза наводит, а лично Петю не наводит. А лично Васю наводит на что-то еще. И где смысл? И как переводить? Вечная беда.

Есть же что-то общее в их реакциях; можно примерно догадываться, что есть общее, что есть нет. Среди всех частей реакции есть в том числе такие, которые вместе казываются полезны для чего-нибудь. А если Вася, читая текст, вспомнил о недавнем поражении «Спартака» — это весьма замечательно, но вряд ли спсобствует чему-нибудь полезному (хотя вряд ли мешает). Видите ли, в этом направлении, как я уже сказал, трудно сказать что-то высокоразумное, общеприменимое и так далее, но другого пути, кроме как разбирать, обсуждать реакции — целиком или по частям, причём каждая часть реакции тоже является реакцией, — не может существовать.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Чт авг 01, 2013 14:53

komarr писал(а):(в точности как Лем: высказано в «Сумме технологии», глава четвёртая, (n)


Я рискую быть изгнанным из хорошего общества за фразу, которую сейчас
произнесу, ведь она прозвучит непристойно. Но я все-таки должен ее
произнести. Впрочем, эта непристойность не является новинкой. ПРЕДЛОЖЕНИЕ
- ЭТО МЫСЛЬ, ВЫРАЖЕННАЯ СЛОВАМИ. Этому меня учили еще в школе, и хоть я
почитаю кибернетику, amicus Plato, sed magis amica veritas. Уверяю вас,
это действительно так.
Язык - это не мышление, а мышление - это не язык (то есть оно не
обязано быть т_о_л_ь_к_о языковым). "Значение", конечно, является
отношением, соответствием, имеет характер континуума, все это так, но это
прежде всего переживание. Фраза, высказывание, предложение означает
что-либо, если она порождает мысль, выражением которой является. Могут
существовать бессмысленные фразы, но нет бессмысленных мыслей.
ы т.д.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Чт авг 01, 2013 15:26

Нет, чувствую, зря обрезал этот перл, надо было абзац до конца процитировать. Исправляюсь.

Язык - это не мышление, а мышление - это не язык (то есть оно не
обязано быть т_о_л_ь_к_о языковым). "Значение", конечно, является
отношением, соответствием, имеет характер континуума, все это так, но это
прежде всего переживание. Фраза, высказывание, предложение означает
что-либо, если она порождает мысль, выражением которой является. Могут
существовать бессмысленные фразы, но нет бессмысленных мыслей. Значение не
"спрятано" во фразе: оно возникает в уме, когда эту фразу слушают или
читают. Нельзя говорить о фразе, будто она и е_с_т_ь значение. Говорят, и
правильно, что фраза имеет (определенное) значение. Она обладает им;
поэтому в языке, оторванном от существ, его понимающих, отсутствуют и
значения. Поэтому фразу сравнивают с формой, которую мысль наполняет
значением, вливаясь в нее; смысловым содержанием фраза наполняется в
психическом процессе. Если форму подвергнуть исследованию, то вскоре
окажется, что она не является "точной". Гипсовую форму можно оттиснуть в
ином материале, не утратив при этом чисто механическом переносе никаких
существенных деталей. Но невозможно "оттиснуть" достаточно развернутую
фразу в материале другого языка, пользуясь механическими средствами чисто
алгоритмического перевода. Фраза не просто форма мысли, а форма
обедненная, сокращенная и в то же время неоднозначная - ее можно
по-разному понимать, толковать множеством способов, по-разному "ворочать в
уме". Психические процессы, которые формируют значение, не являются
пассивным восприятием определенной цепочки сигналов и сопоставлением их со
"словарем" и синтаксисом. Можно услышать совершенно непонятную фразу, даже
если знаешь данный язык, его словарь и синтаксис. Я, например (из-за
умственной неполноценности, конечно), не понимаю многих фраз в текстах
Хайдегера или Гуссерля, они для меня ничего не значат.


О блаженные 60-ые!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Чт авг 01, 2013 18:14

L.B. писал(а):О блаженные 60-ые!

Что-то изменилось?

Подход-то здесь чисто кибернетический, конечно. Не о том, сколь глубоки либо ничтожны высказывания про количество единичек в три часа утра, а о том, как механизм, оперирующий оными высказываниями, да ещё успевающий единичками обеды считать (три обеда... четыре обеда... пяти обедов хватит, а не то баба Клаша сердится будет), построить можно. И неважно, что созданные человеком машины на сегодняшний день несут, с человеческой точки зрения, полную муру, потому что не проявляют сообразительности. Ведь природа такой механизм создала!

Вот и выясняется, что исключительно на основе языка построить такой механизм нельзя, что одни и те же фразы приводят к разным реакциям у разных человекоподобных разумов, как уже было сказано у Друни (чуть ниже Лем даёт пример фразы, воспринимаемой совершенно по-разному «феноменологом» и «кибернетиком»). От чего зависят реакции? От того, какие догадки создаст человек, объясняя для себя услышанное. От чего зависят догадки? Тьма его знает, но почему-то мы примерно угадываем, как воспримет, в каком направлении поймёт какую-нибудь фразу такой или другой человек. Ошибаемся, конечно, но примерно угадываем.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Пт авг 02, 2013 02:34

Drunya, если осталось у вас для этой бразды живительное семя, а я сдаюсь...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Пт авг 02, 2013 17:40

L.B. писал(а):Drunya, если осталось у вас для этой бразды живительное семя, а я сдаюсь...

Так вы ничего и не делали. Впрочем, чёрт с ним, я тоже сдаюсь. Одного не понимаю (Друне) — на основе чего в принципе можно было бы рассматривать переводимый «смысл» как нечто объективное, независимое от человека. Ведь вы сами говорите, что разные люди понимают слова по-разному.
И если Вася понял так, что ему от этого и с этой стороны хорошо, и с той стороны хорошо будет, а Пете всё плохо, то тем лучше для Васи и хуже для Пети. Впрочем, честно говоря, ладно.

PS: "сердиться", конечно. Глупая ошибка. Навеяна форумом.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Alter Ego » Пт авг 02, 2013 18:27

komarr писал(а):Навеяна форумом.

Форум разное навевает. Пете одно, Васе другое... :-(

Типа по теме: почитайте вот это... а потом хоть вот это. Извините за невольную поверхностность (форумом навеяло :wink: ), но начинать каждую ветку ab ovo тоже как-то странновато.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение Drunya » Пт авг 02, 2013 20:21

Alter Ego писал(а):а потом хоть вот это.

"Хоть вот это" точно не помогает :-)

komarr писал(а):на основе чего в принципе можно было бы рассматривать переводимый «смысл» как нечто объективное

Если правильно помню (уж больше года с тех пор прошло), Л.Б. вообще ставил под вопрос переводческую мантру "переводить не слова, а смысл", спрашивая, что понимать под смыслом. Я не знаю ответа, Л.Б. презрительно молчит, Альтер сыпет именами и ссылками...

Вообще же, мне кажется, что если какой-то теоретический разговор об "объективном" "смысле" и можно вести, то на языке лексической семантики, который довольно отвратителен и которым я, например, не владею.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Сб авг 03, 2013 02:23

Drunya писал(а):Л.Б. вообще ставил под вопрос переводческую мантру "переводить не слова, а смысл", спрашивая, что понимать под смыслом. ... Л.Б. презрительно молчит


Не следует, наверное, примешивать эмоциональность к чисто логической позиции. Посмотрите еще раз на пример переводческой болтологии (я его упоминал выше в теме):

Философия перевода Мы не работаем со словами, мы работаем со смыслами. ... Мы используем практические семантические навыки для раскрытия и переноса смысла на другой язык. Для нас нет текста, которого нельзя было бы перевести. Мы не боимся задавать вопросы по значению тех или иных слов и выражений.


Таким образом, если авторы текста не получат ответа на "вопросы по значению", они всё равно смогут перевести, так как "нет текста, которого нельзя было бы перевести"? Говоря практически: выкинут непонятое и объявят смысл сохраненным? или высосут смысл из пальца?

(Кстати, забавы ради гляньте, если еще не видели, на confusticate в блогопосте Ульяны про переводы Толкина)

Апломб интеллектуального убожества подобных деклараций (философии для чайников) вызывает у меня презрение, но отнюдь не молчание.

Молчу я по вопросу определения смысла (отказываюсь его прояснять в данной теме) потому, что в принципе не вижу логического (а не болтологического) пути выбраться из противопоставления "переводим не слова, а смысл".
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение komarr » Сб авг 03, 2013 21:28

L.B. писал(а):Молчу я по вопросу определения смысла (отказываюсь его прояснять в данной теме) потому, что в принципе не вижу логического (а не болтологического) пути выбраться из противопоставления "переводим не слова, а смысл".

Читайте: «мы переводим не слова, а тексты» (= «не смыслы слов, а смыслы текстов», разницы никакой). Дальше думайте сами, насколько осмысленно это противопоставление. Разница только в объёме работы, по-моему. Принципиальной разницы не имеется. Вторая формулировка указывает на более внимательное отношение к связям между словами. И да, высказано всё туманно и неправдиво, как в рекламах принято.
komarr

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 04:26

Re: Просьба оценть качество перевода новичка.

Сообщение L.B. » Вс авг 04, 2013 22:22

Drunya писал(а):
Alter Ego писал(а):а потом хоть вот это.
"Хоть вот это" точно не помогает


Не знаю, что вы двое вкладывали в "помогает", но мне подумалось, что гостевые залеты в наши пенаты с планеты веллеров, задорновых, фоменков, а таперича исчо и лемов, "помогают" (лишний раз тем, кому интересна проблематика) ощутить, какой ужас и одновременно восхищение (отчаяние и надежду) испытывают гости планеты Философия перед развитием технологий. Начиная с (невозможно дать ссылку на фрагмент, приходится искать по странице) "3. Настало время, когда мы, следуя названию этого раздела" в логорее Лема в этом отношении много интересного, и, конечно, интересно (возможно, только мне), как он сливает этические проблемы с проблемами машинного перевода...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5