Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Модератор: Dragan

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Пт мар 26, 2010 14:41

Клон Голландца писал(а):Проблема была не в терминологии. В чем точно, выяснить не удалось, девочка не филолог. Возможно, профессиональная идиоматика какая-то, из серии "так не говорят".

Суть не меняется. Девочке хотелось показать, что она - "конник". В ее возрасте это понятно. И как раз неофиты цепляются за внешнюю атрибутику. Да и не факт, что девочка права. Она, наверно, сравнивала с жаргоном того манежа, который сама посещала. А как говорит большинство "конников"?
Кроме того, уровень жаргона может быть разный. К примеру, обувь для балерин можно назвать "балетные туфли" (в книге для детей), "пуанты" (стандарт), "пальцы" (жаргон, который читатель может не знать, но без труда поймет).
А вот часть балерин говорит только "каскИ" (кажется, в Петербурге, но не поручусь). И зачем козырять именно этим словцом в книге, где про балет упоминается мельком? Его не каждая балерина поймет.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU





Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Пт мар 26, 2010 15:02

L.B. писал(а):Высказывание Елены - пример читательского "инстинкта", воспитанного нашей (советского периода особенно) литературой... Герой переносится на автора, биография автора на героя и сопутствующие персонажи, перевод проецируется на оригинал и т.д. и т.п. Через эту кашу восприятия ассоциаций невозможно пробиться, ей можно только пользоваться в художественных целях (см. "Имя розы").

Давайте я один раз скажу - и больше не буду. Вы который месяц не унимаетесь, пытаясь меня в разных темах оскорбить, иногда довольно подло (не называя имени, но давая детали, по которым ясно, что речь идет про меня).
Я прекрасно знаю, что унять вас невозможно, вы хамите часто, много и разным людям. Тема у вас одна - вы великий знаток искусства и теорий, а другие своим практическим ограниченным умишком не в состоянии воспарить. В попытках доказать, насколько вы тут всех выше, вы оппонентам приписываете всякую чушь. Привычка называть советским непонравившееся мнение - чисто иммигрантская особенность, на любом заграничном русскоязычном форуме таких полно. Вы не оригинальны.
Мое мнение про Сэлинджера сложилось после чтения его биографии, никакого героя на автора я не проецировала, как бы вам этого ни хотелось. Вы практически всегда попадаете пальцем в небо с вашими суждениями о людях. Даже не стоит вас опровергать, да и незаметно, чтоб ваше особое мнение кого-то интересовало.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Пт мар 26, 2010 17:06

Elena Iarochenko писал(а):Привычка называть советским непонравившееся мнение - чисто иммигрантская особенность, на любом заграничном русскоязычном форуме таких полно. Вы не оригинальны.

А где Вы это вычитали? :shock:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Drunya » Пт мар 26, 2010 22:11

Elena Iarochenko писал(а):Понятно желание девочки покрасоваться знанием спец. терминологии, но все-таки надо различать, где пособие по коням, а где - художественное произведение.

Вообще, художественное произведение часто необыкновенно точно в деталях. Потому что художник списывает с натуры, а переводчик - как копировальщик, всего лишь делает неточную копию. Солженицын, например, был предельно точен в деталях и их терминологическом обозначении; Чехов опять же. "Моби Дик" с профессионально-мореплавательской точки зрения в оригинале гораздо детальнее, чем в переводе. Так что большому художнику внимание к деталям нисколько не мешает; напротив, создает правдоподобие, нередко утрачиваемое в переводе.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Murena » Сб мар 27, 2010 03:12

Клон Голландца писал(а): "жаль, что писал не конник".

Писал Френсис, конечно, для широкой аудитории, но вот эта потеря профессиональной репутации текста, думаю, его не порадовала бы.

Но ведь она читала в переводе?
Так что вполне может оказаться, что просто "переводил не конник". :grin:
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Сб мар 27, 2010 14:00

Murena писал(а):Но ведь она читала в переводе?
Так что вполне может оказаться, что просто "переводил не конник".

Конечно, именно это она и имела в виду, просто использовала не тот глагол. Отчасти поэтому тот случай мне и запомнился.

Ситуацию с девочкой можно рассматривать в качестве модели, когда есть "второстепенная" читательская аудитория, чье отношение ко многим "проходным" деталям текста гораздо ближе к авторскому, чем у основной массы читателей.
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Сб мар 27, 2010 17:23

Клон Голландца писал(а):Ситуацию с девочкой можно рассматривать в качестве модели, когда есть "второстепенная" читательская аудитория, чье отношение ко многим "проходным" деталям текста гораздо ближе к авторскому, чем у основной массы читателей.

А можно ведь сначала посмотреть на самих авторов исходных текстов, у весьма многих из которых есть своя "область специализации", где они свободно пользуются очень точным "специальным" языком (как собственно терминологией, так и различными профжаргонизмами). Другие авторы, не будучи "специалистами", тем не менее, прикладывают недюжинные усилия, чтобы как можно более естественным образом воспроизвести особенности языка своих персонажей, которые такими специалистами являются. При этом читатели оригинала могут хоть на 99% не быть знакомыми с соответствующими употреблениями в своем родном языке, но в любом случае в текст оригинала характеризуется высокой степеню "языковой достоверности". Которой читатель перевода, кажется, вправе ожидать и от текста перевода...

Иными словами, в терминологии и жаргоне конного спорта переводчик в принципе ориентируется не на действительно маргинальную для ожидаемой русскоязычной читательской аудитории "девочку на коне", а на уровень тематико-языковой компетенции самого Дика Френсиса. Ведь он же и претендует, кажется, на то, чтобы быть "Диком Френсисом" по-русски? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Нюшка » Сб мар 27, 2010 18:13

Elena Iarochenko писал(а):Девочке хотелось показать, что она - "конник". В ее возрасте это понятно.

Не уверена в этом. В подростковом возрасте, когда я занималась конным спортом, с удовольствием читала Дика Фрэнсиса - интересный закрученный сюжет, опять же где-то вокруг конюшен и лошадей. Но где-то встречались откровенные ляпы (не терминологические - напр., что у кого-то была возможность напоить лошадь чем-то чуть ли не на круге, а в весовой толклась куча всякого постороннего народу), а где-то хотелось бы больше подробностей - стало бы понятнее, почему дальше произошли описываемые события. Причем подробностей именно конюшенных, мало знакомых широкому читателю, но сущетсвенно влияющих на события. Напр., по ходу романа лошадей в разгар сезона вообще не тренируют неделю или две. Почему? То ли лошадям сделали прививки (время подходящее, весна), то ли на конюшне все так запуганы, что боятся лошадь из денника вывести? Это же сильно влияет на дальнейшее повествование.
Во взрослом возрасте читала его в оригинале. Могу сказать, что переводчик ничего не прибавил и не убавил. Где были термины и жаргонизмы - там они и остались. Где были смазанности и ляпы - там они тоже остались. В общем, мне показалось, что перевод хороший.
Вот по дороге едет ЗИМ
И я им буду задавим (с)
Аватара пользователя
Нюшка

 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: Чт ноя 24, 2005 19:04
Откуда: Брянск

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Hominem Quaeroo » Вс мар 28, 2010 13:14

Лунгина рассказывает, что из-за существовавшей «стены» узнала о том, А.Линдгрен известнейший детский писатель, переведенный на 30 языков мира и лауреат высшей, Андерсеновской премии, лишь через несколько лет после окончания работы. А тогда, переводя сказки А.Линдгрен, Лунгина радовалась, что первая открывает « молодого и неизвестного автора».

Сегодня мы живем в совершенно другой культурной ситуации. Давно нет "железного занавеса", и ни переводчику, ни читателю не приходится восполнять воображением незнание реалий чужого мира. Нет цензуры, зачастую нет и редактора. Переводится в десятки, в сотни раз больше зарубежных книг, профессия переводчика утратила ореол "избранности". Стало больше безграмотных переводов - но больше и молодых талантливых переводчиков. Одна и та же книга может выходить в разных издательствах и разных переводах. Читатель зачастую заглядывает в оригинал.
[Борисенко,2009,]



В сказке Туве Янссон "Муми-тролль и шляпа волшебника" есть замечательная сноска: "Если не знаешь, спроси у мамы"..[Малевич,2009, ].Сегодня же впору, по-видимому, «мамам» обращаться за разъяснениями, к « детям» - современным писателям, переводчикам и читателям.


Отмечается, что перевод « Над пропастью во ржи » Риты Райт-Ковалевой стал огромным событием для русской литературы и русского читателя. Многие (в том числе и В. Топоров) с одобрением пишут о том, как "гармонизировала" переводчица Сэлинджера, некоторые находят, что "сырник" в тексте гораздо уместнее "чизбургера". Р. Райт-Ковалева переводила "гамбургер" словом "котлета". И была совершенно права, поскольку ее современники не имели ни малейшего представления об американском общепите. В 60-е годы прошлого века это решение было настолько же удачным, насколько нелепым оно показалось бы сегодня, когда ассортимент "Макдоналдса" знаком каждому школьнику. [Борисенко,2009, c.225 ] . Сравним у современных авторов:
« Чизкейк, который вы заказываете в кафе, привезён замороженным из Австралии и оттаял только в микроволновке перед подачей на ваш столик.»
[Садулаев, 2009, c. 33]
А Елена Костюкович ,несравненный знаток истории и культуры Италии, переводчик знаменитых романов Умберто Эко, приглашает российского читателя в увлекательное гастрономическое путешествие по Апеннинскому полуострову в обществе классиков итальянской литературы, задавая вопрос:
« Что такое флорентийский бифштекс, миланское ризотто?»
Очень точный анализ,как мне кажется, этой ситуации дает переводчик Григорий Дашевский в интервью Е. Калашниковой: « Переводчики все-таки - "почтовые лошади просвещения", а не почтовые голуби наслаждения. А в 40-е годы в СССР победила идея, что перевод должен производить "равноценное художественное впечатление" и даже "заменять подлинник". Звучит возвышенно, но предпосылки у этих лозунгов такие: советский человек не знает, не будет и не должен знать иностранных языков; современные (то есть советские) русский язык и литература настолько богаты и, главное, универсальны, что способны адекватно передать и Руставели, и Данте, и Митчела Уилсона »
Аватара пользователя
Hominem Quaeroo

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 17:28

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 28, 2010 13:30

Нюшка писал(а): Где были термины и жаргонизмы - там они и остались. Где были смазанности и ляпы - там они тоже остались. В общем, мне показалось, что перевод хороший.

Вот видите. Не переводчик виноват, а сам автор. Недоработал конскую тематику.
Я иногда задумываюсь вот о чем. Раньше писатели были из высшего общества, они лично бывали в ресторанах, на балах, в судах и т.п. Знали все это и писали для таких же, как они. Ну, и общество было устроено куда проще.
А сейчас за что ни возьмись - везде специалиасты, каждый в своей клетке. Как писать-то? Пошел ли герой по ходу дела в банк - тут банкиры начнут следить, все ли детали верны. Забежал ли он в кафе - работники общепита навострят уши. Поругался с сыном - о, тут настороже знатоки молодежного сленга.
У Б.Акунина ловко получается имитировать жаргоны, причем в историческом разрезе. Правда, продираться иногда сложно через текст (про авиаторов в первую мировую).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 28, 2010 13:36

Hominem Quaeroo писал(а):А в 40-е годы в СССР победила идея, что перевод должен производить "равноценное художественное впечатление" и даже "заменять подлинник". Звучит возвышенно, но предпосылки у этих лозунгов такие: советский человек не знает, не будет и не должен знать иностранных языков; современные (то есть советские) русский язык и литература настолько богаты и, главное, универсальны, что способны адекватно передать и Руставели, и Данте, и Митчела Уилсона »

С обеими предпосылками согласна. Разумеется, не только советский, но и вообще массовый читатель в любой стране не знает иностр. языков. Максимум один. И то не всегда до такой степени, чтоб наслаждаться чтением в подлиннике. Программисты обычно знают английский, но вряд ли смогут читать на нем Байрона с Шекспиром.
А современный русский язык (советского языка не знаю), как и большинство европейских языков (про другие не углубляла), вполне пригоден к адекватной передаче большинства иностр. авторов.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Marko » Вс мар 28, 2010 13:59

А на какого массового читателя должен ориентироваться переводчик? На современного, который не знает, кто такой Коперник? Впрочем, для такого читателя сейчас и соответствующие переводчики есть, которые Eastern time переводят "по пасхальному времени" (это не анекдот).
И что делать для такого читателя - полстраницы сносок с объяснениями писать или заменять "непонятные" слова чем-то близким Эллочке-людоедке?
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Drunya » Вс мар 28, 2010 14:12

Hominem Quaeroo писал(а):[Борисенко,2009, c.225 ]

Hominem Quaeroo писал(а):[Садулаев, 2009, c. 33]

Hominem Quaeroo писал(а):[Малевич,2009, ]

Что это - часть курсовой? :shock:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 28, 2010 14:27

Marko писал(а):А на какого массового читателя должен ориентироваться переводчик?

Вестимо: на читателя с багажом среднего образованного человека. Нет, ну я знаю, что мне сейчас скажут классическую умную фразу про "сферического коня в вакууме" и "среднюю температуру по больнице". Тем не менее, книги - индустрия, пишут - для читателей, соответственно, есть средний потребитель и средний читатель. Если писатель о нем не подозревает, то уж издатель не такой наивный.
Да, да, да: есть ниши, есть элитная литература, но там писатель все равно признает наличие среднестатического читателя именно тем, что создает произведение, этому читателю недоступное. Сам же первый и начинает говорить, мол, мой роман - не для всех! Ага. Стало быть, представляет вкусы этих "всех".
Да и дискуссия началась с конкретного романа "Над пропастью во ржи". Вот уж это никак не относится к элитной литературе. Так что и переводчику надо ориентироваться на ту же публику, что выбрал себе писатель. Даже если переводчик не согласен с этой концепцией.

И что делать для такого читателя - полстраницы сносок с объяснениями писать?

А попробовать вначале другие общеизвестные приемы - не?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Hominem Quaeroo » Вс мар 28, 2010 16:43

Что это - часть курсовой? :shock:
Нет это плохая/хорошая привычка натасканного аспиранта делать подобные сноски.

В продолжении темы . У Джона Гришэма в «Skipping Christmas» - (его первая ироничная история (вышла в России в 2001, в переводе Н. Рейн)), написанная в жанре рождественской сказки для взрослых.
В тексте анализируемого произведения присутствует определенный пласт безэквивалентной лексики и соответственно определенная путаница.
Транслема cake соотносится в рус¬ском языке одновременно с лексемами «кекс; пирожное; торт», уже вызывая противоречивые ассоциации:
Кекс — кондитерское изделие из сдобного теста в виде хлебца или булочки.
Пирожное — кондитерское изделие из сдобного сладкого теста (обычно с кремом, помадкой, цукатами и т.п.)
Торт — кондитерское изделие из бисквитного, песочного или слоеного теста с кремом, цукатами и т.п.
В тексте транслемы fruitcake и caramel cream pie получают значение фруктовый торт и торт с кремом и карамелью

«No tree, no shopping, no meaningless gifts, no tipping, no clutter and wrappings, no traffic and crowds, no fruitcakes…»
«Никаких хождений по магазинам, бессмысленных подарков, чаевых привратнику, суеты и хрустящих оберток, никаких толп и автомобильных пробок, фруктовых тортов…»

«Of course I'm making a caramel cream pie, your favorite»
«Да, конечно, я делаю твой любимый торт с кремом и карамелью»

Несомненно, что неполное совпадение смыслов в процессе перевода является нормой и, вероятно, вы¬полняет при этом важную функцию, так как способствует приращению и продуцирова¬нию нового смысла.
Но, одновременно, в результате декомпрессии транслемам сообщаются дополнительные смыслы и ассо¬циации, иногда не характерные для культуры-источника и не имеющие постоянного вер¬бального выражения в языке оригинала. И хотя выражение « В мире компонентов нет эквивалентов » Венидикт Ерофеев высказывал относительно алхимии, применительным оно оказывается и здесь. Русская лексема «печенье» представляет собой лишь частичный перевод одного из компонентов сложной транслемы brownie (a small square nutty chocolate cake)

«Mrs. Ellen Mulholland, a lovely widow who was already baking brownies»
«Миссис Элен Малхоланд, красивая вдова, которая уже принялась печь печенье»

Конфликт переводческих понятий «одомашнивание-остранение» также подробно описывает У. Эко , пример сужения marshmallow cream до крем только подтверждает актуальность рассмотрения этого вопроса.

«She found the caramels, the marshmallow cream, and the pie shells»
«Быстро нашла карамель, крем и коржи для торта»

Вот такие получились " домашние незнакомцы".
Аватара пользователя
Hominem Quaeroo

 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 17:28

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Вс мар 28, 2010 18:06

Elena Iarochenko писал(а):Да и дискуссия началась с конкретного романа "Над пропастью во ржи". Вот уж это никак не относится к элитной литературе. Так что и переводчику надо ориентироваться на ту же публику, что выбрал себе писатель. Даже если переводчик не согласен с этой концепцией.


Боюсь, что публику писатель себе выбрать не в состоянии. Публика есть, а писатель помер вслед за Шекспиром, Вийоном и многими другими. Да и во времена первого перевода не было у нас той аудитории (по самым разным параметрам), которая выбрала в качестве своего автора Сэлинджера и не выбрала с десяток других, которые на нее, возможно, и ориентировались.

О читательской оценке перевода и ее отличии от профессиональной говорить, по-моему, стоит, но вот на что надо ориентироваться переводчику, вопрос сложный. Ему и так уже много чего насоветовали: то он должен стать «Сэлинджером по-русски», то расширить границы своего языка благодаря иноязычной культуре, то еще что-нибудь.
Попутно рождается, наверное, и некоторое количество искусственных (как бы классифицирующих) противопоставлений.
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 28, 2010 18:54

Elena Iarochenko писал(а):Да и дискуссия началась с конкретного романа "Над пропастью во ржи". Вот уж это никак не относится к элитной литературе. Так что и переводчику надо ориентироваться на ту же публику, что выбрал себе писатель. Даже если переводчик не согласен с этой концепцией.

Курсив мой:
1. Пальцем в небо? :-( По моим скромным сведениям, история восприятия НПВР в России уже несколько поколений проходит, как минимум, через в точном смысле "культовые" стадии. Это началось еще с поколения условных шестидесятников, было явно выражено в моем поколении в старшей школе и на первых курсах (тексты С., в частности, тогда были одним из ключевых компонентов системы опознавания "свой-чужой"), да и в последующих поколениях я несколько раз наблюдал подобное. (Интересно, что в англо-американской культуре многое происходило отчасти подобным же образом.) Так что пристальный интерес к переводам С., видимо, со временем (пока) не ослабеет. В отличие, скажем, от интереса к Апдайку или Воннегуту какому-нибудь, которые уже остались в истории.
2. С. в отношениях с "публикой" - человек более чем странный. А уж русскоязычную аудиторию себе совсем никак не мог выбирать.
3. Переводчик неминуемо вступает в социологические противоречия с автором. Аудитория у него в любом случае изначально другая. Ну а "концепция" - потом.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Надежда » Пн мар 29, 2010 12:08

Т.е. из того, что на первом курсе "наши" Селинджера не любили, а "не наши" любили (или наоборот), вы делаете вывод, что "Над пропастью во ржи" - элитная литература? Какое поле для интерпретаций!
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Пн мар 29, 2010 20:23

Надежда писал(а):Т.е. из того, что на первом курсе "наши" Селинджера не любили, а "не наши" любили (или наоборот), вы делаете вывод, что "Над пропастью во ржи" - элитная литература? Какое поле для интерпретаций!

Все выводы я делал тогда, в отношении тех социальных групп и той культурной ситуации. Дело, в частности, было не в "любви", а в выборе "культурного словаря" и иерархии ценностей. Впрочем, возможно, я не вполне точно понимаю значение слова "элитный" в представленных выше употреблениях... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6