Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Модератор: Dragan

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Надежда » Ср мар 24, 2010 14:47

А если, например, герои современного китайского романа (гипотетические) отправляются в парк любоваться ликвидамбарами и павловниями - можно упростить? Поскольку для героев это не экзотичные растения, а самые привычные?
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург





Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение esperantisto » Ср мар 24, 2010 14:58

А чем у них любоваться? Листьями, стеблями, цветами?
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Надежда » Ср мар 24, 2010 15:00

У ликвидамбаров - листьями, у павловний - цветами.
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение esperantisto » Ср мар 24, 2010 15:02

Тогда можно пофантазировать насчёт любования нежными цветами и зелёной листвой.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Надежда » Ср мар 24, 2010 15:21

Т.е. возможность определить биологический вид у читателя можно похитить.
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение esperantisto » Ср мар 24, 2010 15:27

Думаю, вполне.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Наталья Шахова » Ср мар 24, 2010 22:40

Надежда писал(а):А если, например, герои современного китайского романа (гипотетические) отправляются в парк любоваться ликвидамбарами и павловниями - можно упростить?

Можно представить себе случаи, когда нельзя. Например, один из героев - ботаник из Финляндии, давно мечтавший увидеть в натуре ликвидамбры и павловнии, которые до этого встречал только в гербариях.
В общем, если реалии не проходные, то часто упрощать нельзя.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Ср мар 24, 2010 22:56

Наталья Шахова писал(а):В общем, если реалии не проходные, то часто упрощать нельзя.

Дьявол часто кроется в деталях (определениях, выборе терминов и т.п.). Проходные, говорите? :-( А если буквально в течение издательского цикла искомая, скажем, рук(к)ола в одночасье появляется в меню десятков ресторанов десятка мегаполисов страны языка перевода? И тут же - в поп-прессе, ТВ, радио - и пошла писать губерния... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт мар 25, 2010 00:06

Alter Ego писал(а):( А если буквально в течение издательского цикла искомая, скажем, рук(к)ола в одночасье появляется в меню десятков ресторанов десятка мегаполисов страны языка перевода? И тут же - в поп-прессе, ТВ, радио - и пошла писать губерния... :-(

И что? Прямо запинают переводчика за то, что он ее обозвал, к примеру, горьким салатом? Вот вчера сами узнали про рукколу, а сегодня они потребуют, чтоб она была в только что изданной книжке?
Мне кажется, нельзя требовать от переводчика, чтоб он точно попадал "в яблочко". Ну, вот читаю я сейчас Мураками в переводе на русский. И мне странно, что там объясняется, напр., английское название отеля "Dolphin". Но я не считаю это за ошибку переводчика. Наверно, он ориентировался на тех, кто совсем не знает английского.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Чт мар 25, 2010 00:57

Elena Iarochenko писал(а):Вот вчера сами узнали про рукколу, а сегодня они потребуют, чтоб она была в только что изданной книжке?

Да, потребуют, вай нот? :wink: Если немного приподняться над проблемами отдельно взятого и затюканного со всех сторон переводчика, Ваша формулировка вполне сойдет за рабочее описание одного из механизмов укоренения заимствований.
Elena Iarochenko писал(а):...там объясняется, напр., английское название отеля "Dolphin". Но я не считаю это за ошибку переводчика. Наверно, он ориентировался на тех, кто совсем не знает английского.

У этого переводчика есть имя, и он вполне доступен для комментариев.* Кстати, в художественном переводе и в общем случае "ориентируется на знающих/незнающих", конечно, не переводчик один-одинешенек, а все же комбинация из переводчика-редактора-издателя-заказчика...

* Я Мураками не читал (по-русски), но скажу, что и с упрощениями/разъяснениями японизмов-экзотизмов, судя по косвенным данным, в русских переводах М. дело обстоит очень непросто. К тому же, я много раз замечал, что современные (и не только) переводчики-редакторы, скажем, с французского часто немного переусердствуют в объяснении англо-американских реалий, встречающихся во французских оригиналах. У человека, среди ночи на раз отличающего Трокадеро, Тулон, Тулузу и Тулуз-Лотрека, ручонка так и тянется срезюмировать справку из БСЭ про Талхасси, Тампу, томагавк и Темзу. Тоже ничего себе проблемка... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт мар 25, 2010 10:44

Alter Ego писал(а):Да, потребуют, вай нот? :wink:

Да требовать можно чего угодно (получить сложнее). Мы же говорим о критериях оценки перевода. И тут вроде был задан (предыдущими ораторами) уровень профессионалов, а не досужей толпы стиляг, вчера дорвавшейся до новомодных вещиц и считающих, что именно их птичий язык и есть настоящий.
Когда рукколу будут в каждом гастрономе продавать, тогда все и станут называть ее правильно.

У этого переводчика есть имя, и он вполне доступен для комментариев.*

Д.Коваленин его зовут. Перевод мне очень понравился. Не поняла про "доступен для комментариев". Ну, для меня в этих переводах перебор сносок, но я не вижу, что тут комментировать. Я же не единственный читатель.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Чт мар 25, 2010 12:56

Elena Iarochenko писал(а):И тут вроде был задан (предыдущими ораторами) уровень профессионалов, а не досужей толпы стиляг, вчера дорвавшейся до новомодных вещиц и считающих, что именно их птичий язык и есть настоящий.

Сколько, однако, возникает разных интересных сравнений!

Когда толпа стиляг из МИДа или ВШЭ дорывается до новомодных вещиц и начинает их осваивать путем заимствований, мы называем это профессиональной терминологией и бесконечно повторяем мантру о том, что "профессионалам" виднее, как что называть.

Но как только встречается другая социальная группа (стиляги-байкеры-студенты), которая точно также начинает осваивать иностранные реалии, то тут переводчик сразу встает в позу "профессионала", иначе как "птичьим" язык этой группы не называет и никаких иных критериев качества перевода, кроме внутрикорпоративных уже не признает.

Видимо, дело в том, что в первом случае основным критерием качества перевода является его "продаваемость" - не до принципов, в общем.
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт мар 25, 2010 14:54

Клон Голландца писал(а):Но как только встречается другая социальная группа (стиляги-байкеры-студенты), которая точно также начинает осваивать иностранные реалии, то тут переводчик сразу встает в позу "профессионала",

Боюсь, что вы не уловили сути. Дело не в том, что они (стиляги и байкеры) начинают что-то осваивать. А в том, что они начинают поражаться, что, видите ли, другие еще не знают про рукколу (бананы, клатчи и т.п.). Достаточно дать и другим время освоиться с новой лексикой. Да и больше половины ее будет забыта на следующий год.
Я не против персонального освоения любых реалий, но книги-то переводятся не только для этой категории читателей. Мне, кстати, проще простого закидать приезжего россиянина реалиями, так что он не поймет ничего. Но зачем?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Пт мар 26, 2010 01:22

Elena Iarochenko писал(а):Боюсь, что вы не уловили сути.


Угу, в том-то и дело! В этом ответвлении теоретического тупика уже смешались шетаваиссе с бутербродом и сырником (под единым флагом упрощения проходных реалий), читательское неприятие перевода "Над пропастью во ржи" и оценка Райт-Ковалевой как переводчика (почему ж ее-то?), личные пристрастия читателя текстов о рок-музыке, туманно прочерченные границы переводоведения (где чертить-то?) и критерии качества перевода (профессионально-дрюневские? профессионально-альтерэговские? профессионально-ярошенсковские?). Осталось добавить сплошь проходные градусы Фаренгейта в романах Джека Лондона, измерение расстояний стадиями в Нижнем Египте и прочие системные вещи... Тут Женя и получит теоретически обоснованный ответ на свой вопрос.
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Пт мар 26, 2010 03:09

Клон Голландца, я поясняла только свой пост, т.к. вы именно мне отвечали. А про сырники и претензии к Райт-Ковалевой - это не ко мне. Я люблю читать хорошие переводы. Специально покупаю именно те, к которым я привыкла с детства, сделаны они десятки лет назад, наверняка в них куча неточностей, если сравнить с оригиналом. Но мне как читателю это не мешает.
Кстати, недавно я наткнулась на заметки о том, что Дюма в "Трех мушкетерах" дико напутал с хронологией. В одной сцене говорится про июль, а через несколько дней действие вдруг переносится в сентябрь. И так сплошь и рядом. Ну, и от этого книга стала хуже? Ее разве читают с намерением восстановить календарь 17 в.? Считается за литературный курьез, как марки с ошибками, которые коллекционеры больше ценят.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение L.B. » Пт мар 26, 2010 13:24

Elena Iarochenko писал(а):Кстати ... Дюма в "Трех мушкетерах"


А у моего дядьки в Киеве какие переводы! А какие смушки! Фу ты, пропасть, какие смушки! сизые с морозом!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Пт мар 26, 2010 13:29

Elena Iarochenko писал(а):Ну, и от этого книга стала хуже?


Дюма дюмой, но мне кажется, что отношения переводчика с читателем – штука гораздо более сложная.

Раз уж сбились с исходной темы, приведу такой пример. Знакомая девочка в школьном возрасте немного занималась конным спортом. Дал ей какой-то из детективов Дика Френсиса, которого сам читал с большим удовольствием (в переводе). Автор - профессиональный жокей, в книгах много деталей из жизни конюшен, девочка увлекается детективами - выбор книги, в общем, очевидный. Прочитала и поблагодарила, но реакция на стандартный вопрос была, на мой взгляд, убойная для переводчика: все нормально, интересно и т. д., но "жаль, что писал не конник". Больших ошибок в терминологии, кстати, замечено не было.

Писал Френсис, конечно, для широкой аудитории, но вот эта потеря профессиональной репутации текста, думаю, его не порадовала бы.

Второй пример связан с обсуждением в ГП нового перевода The Catcher in the Rye. Упомянул об этом в гостях; стали вспоминать, как покупали книжки на черном рынке, заодно каждый успел высказаться по поводу "Над пропастью во ржи". Результат был для меня довольно неожиданным, и я еще неделю закидывал эту удочку знакомым нелингвистам при самых разных встречах.

На статистическую достоверность не претендую, но в моей выборке "Над пропастью во ржи" оказался "женским" романом. Мужики где-то в студенчестве брались, но, как правило, не дочитывали. У женщин – сплошь теплые воспоминания. Повторить эксперимент с немцовским переводом, увы, не могу, но узнать, кто стал его читателем и насколько этот читатель соответствует читателю Сэлинджера, было бы интересно.

P.S. По поводу исходной темы о проходных и непреходных реалиях возник вопрос. А что, у итальянцев названия всех этих инструментов на слуху, как у нас балалайка? И если не на слуху, то разве это проходная реалия?
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Elena Iarochenko » Пт мар 26, 2010 13:57

Клон Голландца писал(а):но реакция на стандартный вопрос была, на мой взгляд, убойная для переводчика: все нормально, интересно и т. д., но "жаль, что писал не конник".

Если бы писал конник, наверно, читать было бы невозможно. :grin:
Понятно желание девочки покрасоваться знанием спец. терминологии, но все-таки надо различать, где пособие по коням, а где - художественное произведение. Возьмем живопись. Если нарисовать фотографически точное изображение тех же лошадей, людей, пейзажей - кому это надо? А на картине талантливого художника разве кто-то выискивает смещение пропорций? Часто они и создают нужный эффект.

На статистическую достоверность не претендую, но в моей выборке "Над пропастью во ржи" оказался "женским" романом.

Не знаю. Я в итоге Сэлинджера разлюбила вообще. Очень закомплексованный товарищ. Рассказы могу читать (они ж короткие), а роман перечитывать не буду. Мне не нравится концепция мира у автора. Пусть даже у него все сырники на месте.

А что, у итальянцев названия всех этих инструментов на слуху, как у нас балалайка?

Да ну, нет, конечно. Тут в каждом селе свои реалии, всё не выучишь. Наверно, поэтому я так несерьезно к ним и подхожу. Кому надо - тот залезет в справочники и все познает. А остальные только соскучатся от уймы непонятных терминов.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Пт мар 26, 2010 14:03

Elena Iarochenko писал(а):Понятно желание девочки покрасоваться знанием спец. терминологии,

Проблема была не в терминологии. Это я спросил. В чем точно, выяснить не удалось, девочка не филолог. Возможно, профессиональная идиоматика какая-то, из серии "так не говорят".
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение L.B. » Пт мар 26, 2010 14:10

Elena Iarochenko писал(а):Я в итоге Сэлинджера разлюбила вообще. Очень закомплексованный товарищ.


Голландец,
Высказывание Елены - пример читательского "инстинкта", воспитанного нашей (советского периода особенно) литературой... Герой переносится на автора, биография автора на героя и сопутствующие персонажи, перевод проецируется на оригинал и т.д. и т.п. Через эту кашу восприятия ассоциаций невозможно пробиться, ей можно только пользоваться в художественных целях (см. "Имя розы").
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1