Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Модератор: Dragan

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Пн мар 22, 2010 03:29

Murena писал(а):Коллеги, ну откуда мы с вами знаем - а вдруг этот "сырник" вообще был вписан редактурой?

Технически - вполне возможно. Но подпись под переводом такая, какая есть. И еще раз: сырник - одно из многих упрощений самого разного характера.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 22, 2010 15:41

Alter Ego писал(а):Вы не находите, что ровно через 20 лет после открытия в СССР первого "Макдональдса" утверждение о том, что "сырник" вместо cheeseburger - "удачный перевод проходной реалии", выглядит довольно забавно?

По-моему, должно быть очевидно, что, когда я говорю о переводческом решении, то имею в виду решение, принятое переводчиком в момент перевода. В данном случае, оно было принято задолго до открытия Макдоналдсов.

Если же заменить мою задачу вашей, то нужно знать ответы на следующие вопросы:
1) когда слово "чизбургер" стало общеизвестным русским словом (и стало ли)?
2) переиздавался ли перевод РК после того, как оно стало общеизвестным, и до того, как переводчица умерла?
3) предоставлялась ли переводчице возможность отредактировать свой перевод при переиздании?
4) сколько РК было тогда лет и насколько она владела современным молодежным сленгом и т.п.
Мне кажется, что при такой постановке задача выходит за рамки переводоведения, и меня лично не интересует.

Кстати, я не нашла в оригинале слова cheeseburger. По слову cheese нашлись только Swiss cheese sandwich. И в русском тексте я тоже не нашла пресловутого «сырника» - одни бутерброды со швейцарским сыром. Где же мальчик?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение noname » Пн мар 22, 2010 16:17

в рассказе "Зуи" :) В одних изданиях указана переводчица М. Ковалева, в других - она и РК.
noname

 
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Пн мар 22, 2010 20:37

Наталья Шахова писал(а):Мне кажется, что при такой постановке задача выходит за рамки переводоведения, и меня лично не интересует.

Как ни странно, именно подобного рода задачи и именно в таких аспектах (обобщенно) интересуют многих небессмысленных переводоведов уже с начала 80-х годов (с подачи Тури и "полисистемщиков"). В частности, один из таких небессмысленных вопросов основывается на признании историко-политически-культурной обусловленности выбора преобладающих переводческих стратегий ("нормы" Тури) и - огрубляя - звучит так: "Как меняется (иногда на протяжении жизни одного поколения) терпимость воспринимающей культуры к "иному", воплощенному в "инностранизирующих" переводческих решениях?" И.т.д.

(См., кстати, рекомендации по переводу "проходных реалий" в начале темы... :wink: Женя, простите великодушно за некоторую узурпацию.)

А вообще говоря, от эпохи расцвета и заката т.н. "кашкинской школы" нас уже отделяют уютные десятилетия. Пора бы оглянуться назад и подвести некоторый баланс. А то пока все больше поверхностные и немного тошнотворные уже мантры о "великой советской школе" (каковых, если приглядеться, было явно больше одной)... Эткинда какого-нибудь для этого явно не хватает. Хотя у Дубина, скажем, по монографиям и статьям раскиданы десятки очень интересных наблюдений и выводов. But this is a whole different story... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 22, 2010 23:43

Alter Ego писал(а):But this is a whole different story...

Вот именно. Я отвечала на вопрос Жени об обращении с проходными реалиями, а вопроса о старении перевода с течением времени она не задавала. Нельзя переводить с расчетом на вечность. На мой взгляд, решение о сырнике было верно в момент его принятия – и это важно. А корить РК за то, что оно устарело в эру всеобщего распространения «Макдоналдсов», нелепо. Что бы ни было раскидано по разнообразным рукописям многочисленных авторов.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Вт мар 23, 2010 00:19

Наталья Шахова писал(а):Я отвечала на вопрос Жени об обращении с проходными реалиями,


Мне показалось, что "питипу, тофа, триккабаллакке и шетаваиссе" - это аналог чизбургера, а "подвид тамбурина и огромная раковина" - аналог сырника. Неаполитанские оркестры на улицах российских городов не замечены.
Почему сейчас выбираем триккабалакку?
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Вт мар 23, 2010 01:37

Клон Голландца писал(а):Почему сейчас выбираем триккабалакку?

Да, первый случай явного противоречия между двумя частями одного высказывания в этой теме был именно в первой реплике НШ. А я и другие (иногда невольно, не всегда явно, и не всегда уклюже) в этом поучаствовали. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Вт мар 23, 2010 01:51

Наталья Шахова писал(а):На мой взгляд, решение о сырнике было верно в момент его принятия – и это важно. А корить РК за то, что оно устарело в эру всеобщего распространения «Макдоналдсов», нелепо.

Наталья, смешно было бы упрекать взрослого человека в явной непоследовательности. Но Вы только что определили "исторический" принцип оценки стратегии перевода (и, отчасти, подразумеваемого его качества - но это, возможно, непозволительное домысливание) в явной противоположности к тому вопросу, который Вы ровно реплику назад назвали Вам лично неинтересным.

Да, еще: это вот "нелепо" лучше бы употреблять в аудитории, не различающей "по ристалищу в мокроступах" и "фрак-жилет". Я, с Вашего позволения, попросил бы избавить меня от необходимоти столь внимательного к помыслам неизвестного нам переводчика обсуждения. Иначе говоря, я ничего толком не знаю о том, что и как думала РК. Текст, однако, передо мной (издание 2009 года). :-(
Последний раз редактировалось Alter Ego Вт мар 23, 2010 01:57, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Marko » Вт мар 23, 2010 01:53

Музыка - это специфическая область, и названия инструментов дают такими, какие они есть. Когда Джон Маклохлин создал группу Shakti, то никому в голову не пришло назвать "сырником" гатам, совершенно неизвестный нашему народу ударный инструмент, а те, кому было интересно, выяснили сами, что он из себя представляет и как на нём играют.
А вот назвать чизбургер сырником - никакого криминала в этом нет, даже несмотря на то, что сырник вкуснее. :wink:
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Drunya » Вт мар 23, 2010 02:02

Marko писал(а):Музыка - это специфическая область

Ну да, музыка - специфическая область, и кулинария - специфическая область, и автомобилестроение - специфическая область, и мореплавание - специфическая область...
Несомненно, все зависит от установок переводчика, от близости ему описываемых деталей и переводимой культуры, от его принадлежности к той или иной культурной прослойке, от, не побоюсь этого слова, адресата и так далее... Совершенный, короче, возможен плюрализм. Я вот только не понимаю, почему плюралистичный и историчный Альтер как будто считает, что существует правильная установка, правильная переводческая стратегия, опираясь на которую можно ругать сырник, или РК, или "советскую школу" или что-то еще.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Вт мар 23, 2010 02:11

Drunya писал(а):Совершенный, короче, возможен плюрализм. Я вот только не понимаю, почему плюралистичный и историчный Альтер как будто считает, что существует правильная установка, правильная переводческая стратегия, опираясь на которую можно ругать сырник, или РК, или "советскую школу" или что-то еще.

Правда, теряюсь... :shock: Я не считаю, что есть правильный метод/школа/стратегия/установка/мустановка. Я также никого не ругаю (см., собственно, тексты выше). Все на свете есть, и всему свое время-место-значимость-интерес... внимание, наконец.

Женя задала вполне насущный и значимый для нее вопрос. Разные люди - включая меня - немного его повертели так и сяк. Ну да и ладно, на сегодня? Нет? :wink:
Последний раз редактировалось Alter Ego Вт мар 23, 2010 02:15, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Drunya » Вт мар 23, 2010 02:14

Alter Ego писал(а):Правда, теряюсь...

Тада рассказывайте, как это понимать:
Alter Ego писал(а):
Наталья Шахова писал(а):А вот бедную Райт-Ковалеву за сырник в "Над пропастью во ржи" до сих пор ругают. Нечестно.

Честно.

:grin:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Вт мар 23, 2010 02:20

Drunya писал(а):Тада рассказывайте, как это понимать:
Alter Ego писал(а):
Наталья Шахова писал(а):А вот бедную Райт-Ковалеву за сырник в "Над пропастью во ржи" до сих пор ругают. Нечестно.

Честно.

:grin:

Это запрещенная тема, но все же про "историзм" в гуманитарных областях, хотя бы и пунктирно:
Исключите лишнее: 1939 - 1940 - 1941 - 1943 - 1945
Честно?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Drunya » Вт мар 23, 2010 02:36

Alter Ego писал(а):Исключите лишнее: 1939 - 1940 - 1941 - 1943 - 1945

1940. Это четное число :P
Alter Ego писал(а):Честно?

Не знаю. Метафорично.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение osoka » Вт мар 23, 2010 12:26

Вы как хотите, но по-моему - сырник - это не упрощающий перевод чизбургера, а латеральный совершенно. Упрощающим был бы бутерброд, котлета или просто какая-нибудь формулировка, из которой видно, что это еда. Сырник - совершенно другое блюдо + достаточно маркированное по страновой принадлежности, русское, блюдо. Это почти как кока-колу рябиной на коньяке перевести.

А проходные реалии - упрощать, но при прочих равных арфу не стоит гармошкой называть или барабаном, на мой взгляд.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Клон Голландца » Вт мар 23, 2010 13:07

osoka писал(а):А проходные реалии - упрощать

То есть "питипу" с "триккабалаккой" долой? Или надо уходить от традиционного "переводоведения" и учитывать, как говорит Дрюня, принадлежность переводчика к той или иной культурной прослойке, свойства адресата и прочий плюрализьм?
Последний раз редактировалось Клон Голландца Вт мар 23, 2010 13:11, всего редактировалось 1 раз.
Клон Голландца

 

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Наталья Шахова » Вт мар 23, 2010 13:09

Alter Ego писал(а): Но Вы только что определили "исторический" принцип оценки стратегии перевода (и, отчасти, подразумеваемого его качества - но это, возможно, непозволительное домысливание) в явной противоположности к тому вопросу, который Вы ровно реплику назад назвали Вам лично неинтересным.

В каждой своей реплике вы слегка смещаете точку зрения (и свою, и собеседника) и так дрейфуете до бесконечности. А собеседник, который стремится вернуться к своим баранам, выглядит то ли непоследовательным, то ли занудой.
Предпочитаю считаться занудой, поэтому кратко повторю свою позицию (в третий раз).
1. Проходные никому не известные реалии предлагаю упрощать (в конкретном Женином случае можно после обобщающего описания дать конкретные названия, а можно и не давать - главное не оставлять непонятных слов без пояснения).
2. Считаю, что РК не должна была использовать слово чизбургер (хотя согласна с Осокой, что лучше было заменить его бутербродом, а не сырником). Опять-таки для меня тут самое главное не оставлять никому неизвестное слово.
3. Переводы стареют, но это отдельный вопрос, который не относится к данной теме.
4. Почему РК не исправила свой перевод при переиздании, была ли у нее такая возможность и надо ли было это делать - это еще три отдельных вопроса, причем для решения первых двух необходима дополнительная историческая, социологическая и чисто личная (о состоянии здоровья и социальном положении переводчицы) информация, поэтому они выходят за пределы переводоведения и меня лично не интересуют, а по третьему пункту я считаю, что чем латать старые переводы, ставшие фактом тогдашней русской литературы, лучше делать новые (если кому приспичило вернуть русским читателям чизбургеры и прочие волнительные подробности).
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Alter Ego » Вт мар 23, 2010 13:36

Наталья Шахова писал(а):Проходные никому не известные реалии предлагаю упрощать... Опять-таки для меня тут самое главное не оставлять никому неизвестное слово.

Это Вы так имплицитно моделируете вкусы аудитории, ее терпимость к неизвестному и уровень способности справляться с непонятным (отрезая иным образом информированную аудиторию с иным отношением к переводу страшным словом "никому"). :-( Кстати, как именно "неизвестные" слова (и исходно иноязычные понятия вообще) вдруг становятся "известными"?
Наталья Шахова писал(а):...если кому приспичило вернуть русским читателям чизбургеры и прочие волнительные подробности...

"Положь где лежало!" :-) И правда, вернуть можно то, что изначально украли... :wink: С некоторой (вполне разумной, кажется) точки зрения русские читатели изначально имеют право надеяться, что получают от переводчика максимально точную предметную и культурную информацию. А что там волнительно, а что не очень, решать, видимо, все же читателю. (Это я опять в меру способностей пересказываю лекцию Шлейермахера 1813 года.)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение osoka » Вт мар 23, 2010 14:26

Клон Голландца писал(а):
osoka писал(а):А проходные реалии - упрощать

То есть "питипу" с "триккабалаккой" долой? Или надо уходить от традиционного "переводоведения" и учитывать, как говорит Дрюня, принадлежность переводчика к той или иной культурной прослойке, свойства адресата и прочий плюрализьм?


Имела в виду, что упрощать можно.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Никому не известные и проходные реалии - упрощать?

Сообщение Наталья Шахова » Вт мар 23, 2010 22:32

Alter Ego писал(а):отрезая иным образом информированную аудиторию с иным отношением к переводу страшным словом "никому"

Что вы все обо мне, да обо мне? («Часовню тоже я разрушил?») Я ведь всего лишь повторяю заголовок темы – отвечаю на заданный Женей вопрос.
Alter Ego писал(а):С некоторой (вполне разумной, кажется) точки зрения русские читатели изначально имеют право надеяться, что получают от переводчика максимально точную предметную и культурную информацию.

Бедные русские читатели, которых зловредная Шахова хочет лишить права на информацию! Сами же все прекрасно знаете про компромиссы, потери и компенсации – я-то чем виновата, что всю информацию донести невозможно в принципе, а максимум точности каждый определяет в меру своего разумения.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2