Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

(0)22549000 vs +48225549000

Модератор: Dragan

Re: (0)225549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 11:19

frende
Ну а дальше заказчик пускай сам решает, что выбрать: захочет - оставит 23.08.2009, захочет - 24.08.2009. Вам-то зачем чужая головная боль?

Как бы правильно, но не всякий заказчик в этом разбирается. Может быть это простой работяга, к тому же больной, получивший справку на одном из непонятных (ему) языков (латышском, эстонском) и которому нужен "просто перевод" на другой непонятный ему язык. Он может быть не в состоянии прочитать ни оригинал ни перевод, но он нуждается в "правильном переводе" и плОтит за это деньги. Клиент может воспринимать переводчиков (в очках и при галстуках) как "начальство", бывает и такое. У него проблема и он пришёл с ней к нам, профессионалам.
Я полагаю, что следует поступать честно, алгоритм следующий:
1) найти ошибки в оригинале, попытаться объяснить клиенту ситуацию и попытаться добиться у клиента какого-то решения (чтобы свалить ответственность на него ).
2) Если же клиент не осознаёт ситуацию, не понимает сути задаваемых ему вопросов (имеет полное право), тогда либо честно отказаться либо, взявшись, делать конфетку. Это будет честно.
Решения о том, браться/не браться, делать конфетку или же переводить так, "дабы дурь каждого всем видна была" - исключительно в компетенции менеджера по работе с клиентами и, мне кажется, переводчик вправе ожидать от этого менеджера чётких указаний, а не мантры "переводите точно".
Полагаю, что в ситуации с "артефактным" оригиналом и некомпетентным (имеет право) клиентом может быть только 2 варианта: 1) отказаться 2) делать конфетку.
Переводить "как есть", имхо, можно только убедившись, что клиент осознаёт ситуацию и принимает ответственность на себя.
Блестяще спародированный уважаемым Клоном Голландца менеджер, пытается переложить ответственность за такое решение на переводчика. Нехорошо это, не по-менеджерски.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv





Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 11:43

Наталья Шахова:
А кроме того, все зависит от цели перевода. Может, вы переводите какие-то разборки между заказчиком и переводчиком или исковое заявление, построенное на ловле несоответствий в комплекте документов?


Полностью с Вами согласен. Именно подобного намёка я и ожидаю от менеджеров. Эта справка нужна для лечения латвийского негражданина Иванова или же она нужна для судебного процесса над врачами-вредителями? Не надо раскрывать переводчику все явки и пароли, но нужно как-то намекнуть. Тогда переводчику и станет понятно как перевести три буквы RBC из неанглийского текста, как "содержание эритроцитов" (для справки) или же как RBC/РБЦ с пометкой мол нету такого сокращения в неанглийском языке (для процесса врачей-вредителей). Т.е. вникать ли переводчику в суть документа или "переносить без изменений" RBC как РБЦ?
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 12:00

Alter Ego:
"в зависимости от типа переводимого текста и характера переводческого задания"


Дык намекните на этот самый характер переводческого задания, не таитесь, намекните. В зависимости от характера переводческого задания, может получиться (нет - должно получиться!)несколько вариантов перевода. Какой из вариантов будет оплачен? Как бы договаривались о оплате по словам в оригинале.

Тут недавно тестовый перевод отправил в двух версиях:

1) Причёсанный перевод, за который подписался, что это "мой вариант для отдачи клиенту".
2) Тот же вариант с примечаниями в 25% от объёма текста и чистосердечными признаниями в том, какие конкретно слова и куда "дописал от себя".
3) И напоследок, "точный перевод" со строгим следованием оригиналу.
"Краковский вклад" вместо "Вклад Кракова (в дело развития...)" "измерение антенн" вместо "измерение параметров антенн" ( в тексте речь шла о том, что именно параметрами мерялись, а не антеннами)

В базу включили, написали, что от переводчиков ожидают именно первого(второго) варианта, а вовсе не третьего. Что в первый вариант оказался "единственно возможным".
Теперь что? Всегда в трёх вариантах посылать?
Не раскроете ли тайну "переводческого задания"?
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 13:41

Клон Голланца писал:
мой Менеджер - верх логичности и последовательности:
...
А вот у Переводчика с логикой и здравомыслием явно не все в порядке:


Закон Орехова!? Значит он не только грамматики касается?!
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)225549000 vs +48225549000

Сообщение frende » Пт ноя 13, 2009 15:56

Наивный писал(а):frende
Ну а дальше заказчик пускай сам решает, что выбрать: захочет - оставит 23.08.2009, захочет - 24.08.2009. Вам-то зачем чужая головная боль?

Как бы правильно, но не всякий заказчик в этом разбирается. Может быть это простой работяга, [...]


В чем не разбирается? Какую дату выбрать? :grin: В конце концов он сам получал оригинал этой справки - наверняка есть возможность уточнить, когда именно эта справка была выдана (сделать запрос в организацию, просчитать самому по календарю и т.д. - пускай сам исправляет свой недосмотр, а не сваливает это исправление и возможную ответственность за него на Вас).

Раз заказчик не обратил сразу внимание на формат даты (и не важно в этом случае, на каком языке эта справка выдана - при "желании" ее можно элементарно посчитать недействительной как выданную с нарушением правил оформления), по поводу окончательного варианта даты в переводе он так же должен сам принимать решение. Надо просто объяснить заказчику (даже если это простой работяга), что в Вашу компетенцию подобные действия не входят. Если человек дееспособный, в здравом уме, то понять Вас он должен без проблем.
Он может быть не в состоянии прочитать ни оригинал ни перевод, но он нуждается в "правильном переводе" и плОтит за это деньги.

Так правильный перевод он в таком случае и получит. :grin: Если в оригинале Вы видите дату "234.08.2009", то алгоритм действий я привел выше.
Александр
frende

 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 12:35

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 16:16

пускай сам исправляет свой недосмотр, а не сваливает это исправление и возможную ответственность за него на Вас(c)


Какой недосмотр? Он доктор что ли? Или переводчик? Ответственность ложится на приёмщика заказа, который недосмотрел, отправил в таком виде на перевод.
А после этого старается переложить ответственность на переводчика. Я ему писал о 234.08.2009 и он мог мне написать:

1) перенесите этот набор символов без изменений
2) попробуйте понять о чём речь в документе и что там должно быть вместо этих символов (боюсь написать "цифр", чтобы не быть обвинённым в том, что путаю точки и цифры)
3) job cancelled

Если придуманный Клоном Голландца менеджер не хочет брать на себя ответственность, то чего же Вы ожидаете от больного клиента?

Надо просто объяснить заказчику (даже если это простой работяга), что в Вашу компетенцию подобные действия не входят.


Черномырдина переводили же как-то. Чем же простой человек хуже?
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 16:28

Как-то дискуссия съехала в тупик.
У меня вопросы к уважаемым горожанам, а также к придуманным или менеджерам.

Как перевести (на любой удобный Вам язык):

1) слово "тубекулёз"
2) сокращение RBC из неанглийского текста?

Разумно ли будет отказать клиенту в переводе, если через 2 часа после приёмки заказа обнаружилась ошибка в слове "туберкулёз" в оригинале и употребление английской аббревиатуры RBC вместо "национальной"? Будет ли это красиво? Есть ли альтернативы отказу в выполнении работы?

Спасибо.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение frende » Пт ноя 13, 2009 16:31

Наивный писал(а):
пускай сам исправляет свой недосмотр, а не сваливает это исправление и возможную ответственность за него на Вас(c)

Какой недосмотр? Он доктор что ли? Или переводчик?


Недосмотр в том, что не проверил на месте правильность указанной в справке даты. Для этого не надо быть ни доктором, ни переводчиком.

Я ему писал о 234.08.2009 и он мог мне написать [подчеркнуто frende]:
1)... 2) ... 3) ...


Вы ему написали, а он что в ответ? "Оно мог написать" - то есть не написал ничего?
Александр
frende

 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 12:35

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 16:41

Недосмотр в том, что не проверил на месте правильность указанной в справке даты. Для этого не надо быть ни доктором, ни переводчиком.


Справка содержит множество разных символов, в том числе и дат. К тому же неудобное расположение текста, непорядок с пунктуацией. Может быть 234.08.2009 это IP-адрес какой-нибудь? А если бы справка была на китайском?
Не пытайтесь свалить ответственность на заказчика. Или отказывайтесь от работы или принимайте на себя. Я не обращаюсь к менеджерам с вопросами о том как переводится слово "лейкоциты" или сочетание "коронарное шунтирование" и не пытаюсь свалить на них ответственность за перевод этих слов.
Предлагаю каждому принять на себя ответственность в рамках своей компетенции.

Оно мог написать" - то есть не написал ничего?


Клон Голландца Чт ноя 12, 2009 15:06
Переводчик: 234.08.2009 - что делать с этой датой?
Менеджер: А Вы что предлагаете?
Переводчик: Я предлагаю написать 24.08.2009 т.к. в контексте данного документа точная дата анализа не играет роли.
Менеджер: Ясно. Нет, это будет решать заказчик. Переводите точно. В полном соответствии с оригиналом. Все Ваши замечания об ошибках исходного документа пришлите, пожалуйста, в отдельном файле при сдаче проекта.


Предложил "переводить точно". Вот я и вопрошаю о примерах "точных переводов" (тубекулёз/РБЦ). Ответов пока нет.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наталья Шахова » Пт ноя 13, 2009 17:26

Наивный писал(а):Разумно ли будет отказать клиенту в переводе, если через 2 часа после приёмки заказа обнаружилась ошибка в слове "туберкулёз" в оригинале и употребление английской аббревиатуры RBC вместо "национальной"? Будет ли это красиво? Есть ли альтернативы отказу в выполнении работы?

А вам часто встречаются оригиналы без опечаток?
При такой постановке задачи, по-моему, единственная альтернатива - сменить профессию.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9889
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Mara » Пт ноя 13, 2009 17:39

Наталья Шахова писал(а):
Наивный писал(а):Разумно ли будет отказать клиенту в переводе, если через 2 часа после приёмки заказа обнаружилась ошибка в слове "туберкулёз" в оригинале и употребление английской аббревиатуры RBC вместо "национальной"? Будет ли это красиво? Есть ли альтернативы отказу в выполнении работы?

А вам часто встречаются оригиналы без опечаток?
При такой постановке задачи, по-моему, единственная альтернатива - сменить профессию.


Есть еще одна - нанять личного менеджера, который с другим менеджером (со стороны заказчика) эти "тонкости" будет выяснять. А самому работать, работать, не покладая рук и... :P не загружая голову. Голова - весч ценная, беречь надо.
Аватара пользователя
Mara

 
Сообщения: 1768
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 11:42

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Клон Голландца » Пт ноя 13, 2009 18:13

Mara писал(а):нанять личного менеджера, который с другим менеджером

Лучше сразу нанять адвокатов. Ставки за перевод взлетят опять же. А если еще и страховать риски по каждому пункту: даты, пропущенные буквы, WBC в русской распечатке, "умолчания" с обеих сторон... :grin:
Клон Голландца

 

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Alter Ego » Пт ноя 13, 2009 18:47

Наивный писал(а):
Alter Ego:
"в зависимости от типа переводимого текста и характера переводческого задания"

Дык намекните на этот самый характер переводческого задания, не таитесь, намекните...

Я право, теряюсь... Чье, собственно, переводческое задание обсуждается? :shock: У меня самого они бывают очень разными, в том числе, и по означенным проблемам (ошибки и опечатки в оригинале, форматы standing details, etc.).

По ходу обсуждения в целом: а можно (скромно) призвать участников дискуссии либо немного приподняться до чуть более общего взгляда на многие аналогичные проблемы (что мне самому было бы очень интересно), либо потрудиться описать все существенные параметры данногопереводческого задания в связи с проблемой формата телефонных номеров - и тогда уж концентрироваться только на них?
(во втором случае теме самое место, типа, в "Фрилансерах и офисниках"...)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 20:58

Может быть я неправильно формулирую вопросы на этой ветке. Наверное если бы умел правильно задавать вопросы, то уже не задавал бы их, т.к. уже знал бы на них ответы.
Благодарю всех пожелавших помочь мне разобраться с этой проблемой, первоначально хотел открыть эту тему на Правовом проспекте, можно было во Фрилансерах и офисниках, но ведь всё-равно всё упрётся в теоретический тупик.
Ветку эту я открыл, чтобы получить ответы на волнующие меня вопросы, здесь и сейчас, в Теоретическом тупике, а не в гостях у Деда Лайна.
Итак, попробую сначала.
Иногда мне приходится дописывать в перевод знаки , которых не было в оригинале. Вот я и хотел бы разобраться с различными аспектами такого вот дописывания, правовыми, теоретическими и иными. Примеры использованы для конкретизации.
Кроме того я поимел психологическую травму в самом же начале переводческой деятельности, в одном из первых же "проектов" от меня требовался "точный перевод", что кончилось срывом дедлайна, несмотря на то, что я представил перевод за 48 (!) часов до дедлайна. Вот я хотел бы тут разузнать за "точный перевод" вообще, а в частности за "точный перевод" неформатных дат, телефонных номеров, слов с описками. И насколько от "точный" и такой уж ли он точный?
Я понимаю, что это может быть вам неинтересно, но для меня очень важно.
Итак:
1) С телефонными номерами.
Иногда я перевожу телефонные номера в международный формат типа +48225549000 (актуальный на момент написания оригинала). Например номер на шапке бланка лаборатории, которая произвела анализ образца торфа, чтобы читатель перевода мог, в случае чего, связаться с лабораторией, позвонить туда.
В контексте перевода химических анализов образца, имхо было бы разумно перевести телефонный номер, а не уподобляться Промту. Как я понимаю, "интенция" автора(ов) этого текста - довести до сведения читателя свой номер, а вовсе не зашифровать его под кодом (0)225549000.
В тексте перевода пишу именно перевод номера, а в примечаниях редактору пишу набор знаков из оригинала. Промт бы поступил иначе, но я ведь переводчик, а не Промт. Полагаю, что такие изменения как раз в компетенции переводчика. Поправьте меня если что не так.

2) А вот в шапке выписки судебного решения не стал бы рисковать. Читатель скорее всего не будет звонить по этому номеру, а номер в устаревшем формате как раз подчёркивает аутентичность документа, вот мол смотрите, всё как надо. Судили недавно, а писали на прошлогодних ещё бланках. И в данном случае, в контексте перевода, (0)225549000 будет как раз переводом, а +48... отсебятиной.
Разве не так?
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наталья Шахова » Пт ноя 13, 2009 22:10

Наивный писал(а):Разве не так?

Может так, а может - нет. Поскольку все зависит не только от ситуации, но и от отношения к ней клиента, то практически все упирается в одно и то же: спросить у клиента и делать так, как он скажет. А самому догадываться и решать за клиента можно только в безвыходных ситуациях.

Вот, например, история, которую я уже, кажется, рассказывала.
Переводим с английского на русский текст, где - в числе прочего - упоминается некий медицинский препарат и некий документ, касающийся медицинского страхования. Старательный переводчик-медик, радея о пациентах, находит название, под которым упомянутый препарат зарегистрирован в России, и вставляет в свой перевод это название, а также название российского страхового документа. Недовольный заказчик возвращает оригинальные названия и поясняет, что перевод делался для русскоязычных канадцев, которым предстоит пользоваться канадским полисом и покупать лекарство в канадской аптеке. Как можно было об этом догадаться?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9889
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 22:47

Как можно было об этом догадаться?


Мне кажется это обязанность приёмщика заказов расспросить-допросить клиента, и вместе с заказом черкнуть короткую мэйлю переводчику, позвонить. И если бы так всегда и поступали, то и не было бы этой ветки. Как-то мне пришлось слушать сетования юриста на то, что клиенты скрывают от неё некоторые обстоятельства дела, которые, однако, известны противополжной стороне, что неожиданно (для юриста) всплывает в суде в последний момент.
Тщательнее надо работать с заказчиком, тщательнее.
Меня бы сочетание описания лекарства и страхового полиса определённого государства навело бы на некоторые мысли.

то практически все упирается в одно и то же: спросить у клиента и делать так, как он скажет.

Я тоже считаю это разумным, но почти во всех мной подписанных договорах есть пункт о запрете любых контактов с клиентами. Соблюдаю.

А вот однажды мне позвонила девушка-менеджер и обеспечила меня хорошим настроением на 3 дня, попросив сделать "хороший перевод для Департамента транспорта" :) :) :)
Шутки шутками, но эта фраза :)очень облегчила мне переводческую задачу. Мне не пришлось ломать голову над тем, как переводить телефонные номера. Мне сразу же стало понятно, что могло интересовать этот департамент в этом тексте. Это был протокола о штрафе водилы за отсутствие наклеек на тахографе, как всегда много воды, ссылки на Регулы ЕС и всё такое. Но я знал, что нужен "хороший перевод", поэтому не парился! Знал какие термины (из возможных) выбрать. Несогласованность падежей в оригинале перенёс в перевод (дописав примечание), чтобы читатели видели какие "тупые" там дорожные полицейские. Очень внимательно вникал во всё связанное с наклейкой. Её "не было" или она "не была обнаружена" - это было самое важное в контексте.
С тех пор всегда делаю для этой фирмы "хорошие переводы", разумеется если не указано иное.
А если бы та менеждер не упомянула бы название организации, то у меня была бы другая "переводческая задача"(с).

На этой ветке я хотел бы узнать, как следует поступать при отсутствии возможности связаться с заказчиком и при попытке менеджера свалить на переводчика менеджерские обязанности. Пример с "канадским лекарством", весьма поучителен.
Надо было порасспросить клиента, раскрутить, расколоть.
Последний раз редактировалось Наивный Пт ноя 13, 2009 23:01, всего редактировалось 1 раз.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Клон Голландца » Пт ноя 13, 2009 22:50

Мне кажется, что вы пытаетесь алгоритмизировать человеческое общение. Задача безнадежная, потому что вы работаете не на одного заказчика. Легче создать программу машинного перевода, которая будет блестяще переводить любую художественную литературу с любого языка на любой.

Если вам надо получать индульгенции для большинства своих "прегрешений", работайте на крупных посредников, которые выдадут собственные руководства и руководства заказчиков (типа MS). На многие вопросы сможете найти там ответ.

Если вы хотите переводческой свободы и ответственного (иногда даже интересного) обсуждения конечного результата, в том числе со специалистами заказчика, ищите другие варианты.
Клон Голландца

 

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наталья Шахова » Пт ноя 13, 2009 23:19

Наивный писал(а):Мне кажется это обязанность приёмщика заказов расспросить-допросить клиента, и вместе с заказом черкнуть короткую мэйлю переводчику, позвонить.

Так это у вас был не философский вопрос о границах дозволенного, а сетования на бестолковость посредников?! Если б я это сразу поняла, я бы и отвечать не стала: это же не переводческая проблема. Присоединяюсь к Клону Голландца.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9889
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 23:25

На многие вопросы сможете найти там ответ.


Да, на многие. Читаю, вникаю. Но вон про ошибки в оригинале там как-то скупо. "Немедленно свяжитесь с менеджером проекта". И иногда предлагают "перевести точно", да и Ваш менеджер на этой ветке то же самое предложил. Вот я и хочу узнать, что значить "перевести точно". Даже примеры конкретные давал. Как раз тема для этого Тупика.

Да, я нуждаюсь в "индульгенциях", для разговоров с менеджерами.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Re: (0)22549000 vs +48225549000

Сообщение Наивный » Пт ноя 13, 2009 23:45

Так это у вас был не философский вопрос о границах дозволенного, а сетования на бестолковость посредников?!


Чтобы на что-то сетовать, нужно сначала понять эти "границы дозволенного".
Предлагаю забыть о "бестолковых посредниках"(с), приняв, по умолчанию, что текст есть такой как есть, что посредники уже порасспросили всё что возможно.
Итак:
тубекулёз
RBC
234.08.2009.
(0)225549000

Клиента спрашивать нельзя, посредник толковый (или отсутствует). Где тут "границы дозволенного"? Я полагаю, что в этих случаях нельзя "переводить точно" и первые три примера вообще непереводимы.
Имхо переводчику следует догадаться, додумать, слово "туберкулёз" и перевести не реальное слово из текста, а додуманное. Будут возражения?
Не писать гордо, что "сокращения RBC нет(у) в национальном языке", не Промтить "без изменений" как советовал менеджер Клона Голландца, а догадаться что речь идёт о эритроцитах и перевести текст так, как будто в оригинале было слово "эритроциты", взять на себя ответственность. Будут возражения?
У меня рука не поднимется написать вместо даты "234.08.2009." имхо следует вникнуть в документ и понять, какая дата имелась ввиду. И, если эту дату возможно установить по контексту документа, перевести так, будто бы эта дата была явно написана(другое дело, если эта дата не следует из контекста).
Кроме того, неправильная дата гораздо лучше неформатной даты.
Наивный

 
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 17:52
Откуда: Латвия
Язык(-и): pl, lv

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1