балтийские и славянские языки

[oneway]

Эолис писал:
Насчет взаимовлияния языков - конечно, никто об этом не спорит. Так или иначе и суахили с банту ( ) влияют др. на др. Речь - о выявлении сходств, позволяющих выдвигать предположения о более близких сходствах, чем ареальные. Все это рассматривается в сравнительной типологии языков. В том и суть, что в настоящее время научное мнение склонилось к тому, что связь балто-славянской группы теснее, чем это должно быть от историко-ареальных факторов.
Названная Вами дата не выделяет данные группы народов из группы других представителей ИЕ семьи. Ибо названный вами период и есть самый расцвет процесса расселения индоевропейской нации по Еврации. И в этом случае, как я писал, сближать балтов со славянами было бы не больше оснований, чем кельтов или германцев с иранцами.
Однако их теперь сближают, в смысле - балтославян.
Есть масса слов, столь похожих дркг на друга в литовском (латвийском), польском и старославянским, что о влиянии одного на другой трудно говорить. Есть масса крайне подозрительных сходств в звучании, значении и словоформах скандинавских и украинских (старославянских) слов. Последнее положение сейчас и изучается: влияние ли это варягов и викингов сказалось на лексический состав старорусского (как это произошло со староаглицким (СА)) или это что-то иное. Я, например, сторонник "чего-то иного". С СА было проще - потенциалы этносов примерно были сравнимы, при значительно преобладающей пассионарности скандов - вот и результат. У нас же - когда они пришли к нам править "со своим двором и войском" как говорится, то, осев в городах, они были микроскопическими крупицами, вкраплениями в славянском этносе. скорей, уж они "влились" и почерпнули лексику, чем мы... Но - это все говорить долго и не всем интересно.
с литовским - еще интересней. Если Вы литовка - вам легче: проанализируйте на досуге: составьте табличку из трех колонок, куда запишите близкие слова из литовского, польского и русского (украинского) - какие припомните. Даже не глядя в словарь, у Вас, я уверен, наберется их не один десяток.
Щас даже, на вскид, лет 20 не произнося и не видя вообще ни одного слова по-литовски, я могу Вам предложить такие слова:
"лиепас", "аш", "ейти", "вальгикла".
(могу внезапно ошибиться в произнесении или написании, но думаю - это правильно).
Сюда мона добавить латвийское "лиепс", но сие нерелевантно, ибо язык этот - более позднее производное от литовского.

Для справки: скандинавские - "бронья", "куля", "лаве" - требуют перевода?"

С уважением,
Эолис

[oneway]

Об одном аспекте обсуждаемого нами вопроса я охотно бы написала вам лично, не вынося на всеобщее обозрение. О посыле вашего сообщения мне нужно подумать. А может и почитать, может даже проконсультироваться. Напишу позже. Вы не будете раздражаться, если я стану самосовершенствоваться за ваш счет и глупо возражать, задавать глупые вопросы?

[oneway]

Разговор получается не со мной, а с авторами той информации, которую я нахожу на сайтах литовских языковедов. Вот:

"С давних времен балты поддерживали контакты не только со славянами и германами, но также со своими северными соседями финами. На это указывает немало балтских слов, по сегодняшний день сохранившихся в финских языках, напр.: эст. hein „šienas", kirves „kirvis"; фин. pirtti „dūminė pirkia" {сравни лит. pirtis, латв. pirts) и др.

Балтские языки наиболее близки славянским языкам (насчитывается более 300 общих балтский и славянских слов, также существует немало общего в морфологии и синтаксисе). Поэтому некоторые лингвисты считают, что балты и славяне когда то составляли одну балтско-слявянскую ветку, которая позже разделилась на два отдельных ответвления. Однако другие не поддерживают такого мнения и утверждают, что балтские и славянские языки "вылупились" из различных наречий праязыка и большинство типичных общих признаков состаялют либо наследство от индоевропейского праязыка либо появились позже, вследствие близкого контакта балтских и славянских языков. Tаким образом настоящая проблема до конца не решена".

Так вот, не решена.
Было бы интересно узнать имена ученых, поддерживающих первое (к которому вы склоняетесь) мнение. Я склоняюсь к второму.

Если говорить конкретно о литовском, совсем недавно у нас на языковом форуме проходила яростная баталия (жаль что стерли, можно бы процитировать) по поводу принадлежности литовского к готским языкам. Основой для этого утверждения служит Codex Argenteus, иначе - Библия Улфиласа. Т.е. еще одна гипотеза. Назывались имена русских лингвистов.

[Эолис]

Если говорить конкретно о литовском, совсем недавно у нас на языковом форуме проходила яростная баталия (жаль что стерли, можно бы процитировать) по поводу принадлежности литовского к готским языкам. Основой для этого утверждения служит Codex Argenteus, иначе - Библия Улфиласа.

Но позвольте, ведь готский, в конечном счете, лежит в основе (по крайней мере, оказал основное влияние на развитие) абсолютного большинства современных европейских языков. Для убеждения в этом достаточно, в частности, ознакомиться с книгой "Введение в германскую филологию", не помню авторов (одно из последних изданий, "зелененькая такая" ).

По поводу родства или взаимовлияния балтов и славян - еще раз: в моем понимании, суммарный вектор научного мнения склоняется в сторону родства. Подчеркиваю, в озвучивании мною моего мнения, а также подтверждающей его гипотезы, не было абсолютной категоричности. В условиях случайной выборки мною первоисточников на сей счет, сия гипотеза (о родстве) уверенно озвучивалась в пропорции: в 2 книгах из 3, посвещенных этому.

"...Вы не будете раздражаться, если я стану самосовершенствоваться за ваш счет и глупо возражать, задавать глупые вопросы?"

не буду...
Не смешите меня. Опять вы за свое? Искусственное занижение себя, знаете ли...
Нашли корифея? Меня например, это слегка смущает - мы все равны. Не хотелось бы, чтобы считали мои выступления "умничаньем". Я ведь так далек от всех этих штучек, называемых тщеславием. Как Диоген, готов есьм сидеть в бочке целыми днями . Только дайте буханку хлеба в день, воды и ручку с бумагой...
Во, договорился... ........
Тут ведь имеется очень тонюсенькая тропиночка... Добродетельного поведения. Не зазнавайся, не хвались, не раздувай щек на пустом месте; и не кокетничай, не прибедняйся. Шаг влево, шаг вправо - и усё.
Чего стыдиться своих достоинств, заработанных неимоверным трудом? Пусть стыдятся другие, кто в этом отстает от вас, ибо не работал, или не ТАК работал. Не скрывай достойное в себе, но не потрясай без повода... Слушайте, остановите меня кто-нить!!!
(хм, он исчё и философ? - думаете Вы?).

Всё! Теперь по сути.

"...т.е. еще одна гипотеза. Назывались имена русских лингвистов"

Не очень понятно. Какая гипотеза? Вы же не ставите, я понимаю, на одну ступень готский и ИЕ как варианты происхождения и развития?

[Эолис]

Конечно, уважаемая JB!
При потребности пишите лично.
Имена ученых смогу Вам дать при оказии, когда занесет в следующий раз в книжный (или если дома откопаю). мог бы наверное сейчас кого-то указать по памяти, но лучше будет строго и достоверно...

[oneway]

1. готский, в конечном счете, лежит в основе (по крайней мере, оказал основное влияние на развитие) абсолютного большинства современных европейских языков. Для убеждения в этом достаточно, в частности, ознакомиться с книгой "Введение в германскую филологию", не помню авторов (одно из последних изданий, "зелененькая такая" ).

2. ... Не очень понятно. Какая гипотеза? Вы же не ставите, я понимаю, на одну ступень готский и ИЕ как варианты происхождения и развития?

1. C предложением прочесть "зелененкую" плоховато, нет времени на специалистические издания в области в которой уже работать никогда не будешь и ограничиваешься лишь минимумом фундаментальных положений. Работать и зарабатывать надо.

2. Конечно нет, ИЕ остается на своем месте, но если принять эту гипотезу, литовский уже перешел бы в ветку германских языков, т.е. одновременно появляются два варианта - "балто-славянские" и "балто- германские". Оба они могут здравствовать и ждать окончательного вердикта. Но вопрос остается нерешенным, хоть имеет своих приверженцев и противников.

[oneway]

Интенсивно ищу статью вот по этому сообщению из другого форума:

"... интересная статья о далеком пршлом. Автор - исследователь старейших арабских наречий Hady Jiffy. Название статьи „Литва. Балтийская страна хранит величайшую мировую тайну“.

[oneway]

Hady Jiffy. Lietuva. Baltijos šalis slepia didžiausią pasaulio paslaptį.

Oригинал: журн. “Magazin 2000 plus; из кн..: Taутана. Последняя королева великого государства Акадии (нем.яз.?).
Перевод на литовский. “Mokslas ir gyvenimas”, 2004 m. Nr. 4, 5, 6. Пер. J. Baušys

Выдержки из статьи

В этой статье мы ставим себе целью доказать, что предки балтов произошли из исчезнувшего государства Аккадии.

Ученым, которые придерживаются индоевропейской гипотезы хочу сообщить, что королев, которые 4000 лет назад назывались именем Таутана, немного; напротив, только одна единственная королева Tauta-napsum времен великого переселения народов 4000 лет назад. Представляю следующие доказательства:

1. Звуки литовского языка схожи со звуками аккадского языка (см. табл. 1)
2. Все литовские и древнеевропейские названия рек на самом деле происходят из древнего аккадского языка (см. табл. 3)
3. Усовершенствовано употребление слов “yra” (ist) и “būti” (sein) в качестве вспомогательных глаголов в древней грамматике и спряжении (см. 2 табл.)
4. Реформа аккадского языка в период морских народов и позднее исчезнувшие факты (см. пояснение).

Табл. 1
Звуки литовского языка:
A B D E G I J K L M N O P R S Š T Z
Звуки аккадского языка:
A B D E G Ch I J K L M N O P R S Š T Z


Как видно из таблицы, ни в аккадском, ни в литовском языках нет звуков F и H (подразумеваются образцы древнего языка, отличительным признаком обоих языков являются шипящие согласные).

Ученые индоевропеисты считают, что литовский язык является самой древней еще живой формой индоевропейского языка. Схожесть латыни и литовского ослепила большинство лингвистов.


В период морских народов 3200 лет назад, была проведена существенная реформа языка. С тех пор по существу можно выделить четыре наречия: северное (диалект викингов), восточное (балты), западное (от Ливии до южной Англии), южное (сообщества арабских племен).


О Й.Басанавичюсе: На темы происхождения литовского народа Б опубликовал множество трудов и исследований, с которыми мы полностью согласны и считаем, что они являют горькую правду индоевропеистики. … Поскольку группы фригийцев и балтов принадлежат к той же самой языковой группе, мы хотим перебросить мост между языками аккадов и балтов.


Все германские гидронимы могут найти свое объяснение в Литве и особенно в Вильнюсе, все названия древней Европы берут начало в Литве. Тысячелетия тому назад в Литве находился центр и столица объединенной Европы. Балтийские языки до сих пор сохранили звуки древнего аккадского языка.


… в течение следующих двух тысячелетий зафиксированы только три народа, обладающие наследием аккадов. А именно – потомки древних викингов – шведов, древних литовцев и сообществ арабских племен.


... В древнем исландском, древнем литовском и языках сообщества арабских племен со времен гиксов использовалось двойственной число, напр., древн. исл. thit=aš (я) и tu (ты) либо mudu (мы оба).

Жаль, что языковая система сообществ арабских племен перестала существовать около 1450 лет назад.

Из энциклопедии:

Аккадский язык принадлежит к восточной группе семитских языков, на нем говорили аккады, населявшие Месопотамию. Язык был в употреблении с начала III тысячелетия до примерно IV в. до р.Х., до начала нашей эры выполнял функции научного и литургического языка. Во II тысячелетии до р.Х. стал универсальным и международным языком.


В период наибольшего распространения аккадский язык употреблялся на территориях гетитов (Hattus, около Boǧazkale), гуров (Nuzi, Mari - Tall al-Hariri), финикийцев (Ugarit, теперь Ras Szamra), также он выполнял функции дипломатического языка (архивы Tell el-Amarna).

С учетом вышеизложенной информации может ли литовский язык быть причислен к семитским языкам?

[Константин]

LOL

[Митридат]

Статья насчёт "аккадских" корней литовского языка - это либо идиотизм, либо не очень умная шутка.

Что же касается гипотезы об исходном балто-славянском родстве, то наиболее старый из известных мне источников - это: В.Георгиев, Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. М. 1959.

Сам я тоже склоняюсь к идее о скорее родстве, чем приобретённом сходстве балтийских и славянских. Поскольку слова заимствовать, конечно, можно; а вот морфологию - как её заимствуешь? А кроме морфологии, в балтийских языках - абсолютно идентичные славянским словообразовательные модели, в том числе и в латышском языке, который, как известно, в отличие от литовского испытал не столько славянское, сколько германско-финноугорское влияние.

Кстати, благодаря этим идентичным словообразовательным моделям мне достаточно легко, НЕ ВЛАДЕЯ ни литовским, ни латышским, всё же читать со словарём тексты на этих языках. Поскольку переводить можно чуть ли не буквально - по словам или даже "по морфемам" - в отличие от английского, где такой приём уже никак "не покатит".

[oneway]

Да, статья несостоятельная. Умные люди объяснили, что даже в банальном сравнении двух алфавитов автор сознательно пропустил то, что ему не подходит, не говоря о других неточностях.

[oneway]

Кстати, благодаря этим идентичным словообразовательным моделям мне достаточно легко, НЕ ВЛАДЕЯ ни литовским, ни латышским, всё же читать со словарём тексты на этих языках.

Вот, в доказательство приведите перевод: Išlaidauti skatina noras taupyti. Проверим, насколько идентичны модели

[Митридат]

Эээ, так нечестно! Я же предупреждал, что не "владею", а "читаю со словарём"!
Ну в общем, насколько могу понять, фраза означает "расходы пробуждают желание экономить" - ?

[oneway]

насколько могу понять, фраза означает "расходы пробуждают желание экономить" - ?

Это я так нечестиво пошутила, чтобы немного умерить ваш пыл

Даю перевод фразы, означающей до точности наоборот: желание сэкономить побуждает к расточительству

[Митридат]

Эх вы, литовцы! И зачем вы такие сложности навыдумывали, а?

Впрочем, честно скажу, что больше всего в литовском меня напрягают не эти конструкции, а ваши pusdalyvis/padalyvis, которые по смыслу совершенно не похожи ни на русские причастия-деепричастия, ни на английские причастия и герундии. К примеру, тот случай, когда в литовском причастие выступает как аналог русской конструкции с вводным "если": kilus gaisrui jusu kambaryje... - "если пожар возник в вашей комнате..."

Прошу прощения, что пишу без над-подстрочных знаков - у меня на клавиатуре их нет.

[oneway]

Эх вы, литовцы! И зачем вы такие сложности навыдумывали, а?
... как аналог русской конструкции с вводным "если": kilus gaisrui jusu kambaryje... - "если пожар возник в вашей комнате..."

Такую претензию можно сформулировать в отношении каждого языка ибо всегда находятся исключения и пр. и пр. Мне вот понравился вопрос - есть у анличан "селедочка". Ан нет, только банальная селедка...

Попробуйте эти конструкции формулировать с "при" - при возникновении, участии и т.д. может полегчает. А вы серьезно занимаетесь литовским? Впрочем, праздный вопрос. Это для глубоких лингвистов. В остальном литовскому дают еще 30 годков и далее участь разговора при застолье выживших литовцев. Не доживу.

[Митридат]

В остальном литовскому дают еще 30 годков и далее участь разговора при застолье выживших литовцев. Не доживу.

Вы с таким пессимизмом относитесь к судьбе литовского языка? И какой же язык придёт ему на смену - надеюсь, не польский?

Я не могу сказать, что "серьёзно занимаюсь" литовским языком. Интересуюсь - да. Когда был в Литве, старался говорить не по-русски, а на своём очень плохом литовском - чтобы какие-то навыки приобрести. И всё же, поскольку в Питере мне по-литовски общаться не с кем, эти "знания" так где-то и засели в глубинах памяти.

[oneway]

Вы с таким пессимизмом относитесь к судьбе литовского языка? И какой же язык придёт ему на смену - надеюсь, не польский?

Это не мой прогноз, но реальность вполне к такому выводу склоняет. С какой стати польский?! Вы все еще Люблинскую унию вспоминаете? Так Евросоюз уже настал... Английский, конечно.

[Aeolis]

Вы с таким пессимизмом относитесь к судьбе литовского языка? И какой же язык придёт ему на смену - надеюсь, не польский?

...С какой стати польский?! Вы все еще Люблинскую унию вспоминаете? Так Евросоюз уже настал... Английский, конечно.

кстати-кстати... Хи-хи!
То, что ув. Митридат также придерживается балто-славянской гипотезы, - конечно, радует. Не одинок я тут, на форуме.
Но, то что он упомянул слово "польский" - знаменательный факт!!!
Именно, и в первую очередь, из сравнительного анализа литовского с польским я сам когда-то сделал предположение о сходстве литовского со славянскими... Если конечно поляков считать славянами . Потом только было "открытие" о том, что уже до меня все заметили и в книжках про это написали...

Суважением,
Эолис

ПС. Только вот с детства мучает вопрос, почему "быть, есть" по-литовски - yra, а по-японски - iru/aru?

[oneway]

Дорогие ребята, ведите дальше свои исследования по "сходству", я не лингвист, выводов делать не осмелюсь, но ратую за противоположное мнение.
Основываясь на факте, что очень хорошо знаю литовский, польский и русский языки, с полной уверенностью заявляю: русский и поляк литовского не поймут (разве что как Митридат - со словарем ). Шутки типа "да ведь по-польски кефир, а по-литовски кефирас" оставим в стороне. Литовец не поймет польского и русского, если не будет специально их учить, не сталкивается с ними. Я уже не говорю о русских, которые в Литве и Латвии за 50 лет не могли язык выучить. Если это так легко, да пребывая в языковой среде, что уж тут скажешь... А поляк и русский, поляк и чех друг друга поймут с бедой пополам без всякого ученья.
Понимаю, что мои доводы ненаучны, но остаюсь при своем.