Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопрос по отрицанию и Климзо...

Модератор: Dragan

Вопрос по отрицанию и Климзо...

Сообщение Naranja » Ср дек 26, 2007 21:46

Возможно мой вопрос покажется несколько наивным, но дело в том, что при чтении учебника многоуважаемого Бориса Климзо у меня возникли сомнения в верности такого утверждения:
(В случаях, когда собирательное местоимение "все" входит в группу подлежащего, приемлемы несколько вариантов перевода)
E.g. предложение "Не все твердые вещества с высокой проводимостью открыты именно в последнее время" может переводиться так :
All highly conductive solids are not recent discoveries. (далее он дает еще два анологичных примера с "all")
На мой взгляд при этом смысл предложения меняется на "Все твердые вещества с высокой проводимостью открыты давно".
Но возможно интуиция меня подводит... Посоветуйте, пожалуйста, а то никак из головы нейдет...
Аватара пользователя
Naranja

 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 02:29
Откуда: Москва





Сообщение Kot » Ср дек 26, 2007 22:56

Не подводит, я думаю.
Аватара пользователя
Kot
Заслуженный Кот ГП
 
Сообщения: 3584
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2004 21:38
Откуда: Уже здеся
Язык(-и): En>Ru, Pr>Ru, Sp>RU

Сообщение Leonido » Пт дек 28, 2007 23:42

Все... не являются недавними открытиями.
То есть, некоторые являются, другие не являются.

Нормально у Климзо.
Leonido

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2004 13:58
Откуда: Рига

Сообщение Наталья Шахова » Сб дек 29, 2007 02:58

Leonido писал(а):Все... не являются недавними открытиями.
То есть, некоторые являются, другие не являются.


Интересная трактовка.
Все переводчики не являются мужчинами - это значит, что среди переводчиков есть как мужчины, так и женщины?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Leonido » Сб дек 29, 2007 17:49

Наталья Шахова писал(а):Интересная трактовка.
Все переводчики не являются мужчинами - это значит, что среди переводчиков есть как мужчины, так и женщины?
По-русски двусмысленность. Ну или полутора-, так как моя трактовка натяжка, и даже немалая, а средняя такая.
Однако по-английски кто его знает. Очень может быть. Есть ведь случаи.
Leonido

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2004 13:58
Откуда: Рига

Сообщение Наталья Шахова » Сб дек 29, 2007 23:50

Leonido писал(а):По-русски двусмысленность.

Конструкцию "Все... не являются недавними открытиями" предложили вы. И она не двусмысленна, а просто неправильна.
У Климзо был другой вариант, который по-русски звучит нормально и недвусмысленно. А вот в том, что английский перевод ему соответствует, я - как и Naranja - сомневаюсь. Точнее, в том виде, в котором приводит эти примеры Naranja, они явно не соответствуют друг другу, но надо бы проверить, как это выглядит у Климзо - не верится, что он мог пропустить такую ошибку. Может в книге какой-то особенный контекст дан?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Naranja » Сб янв 05, 2008 09:49

Спасибо за ответы.
Нет, Климзо никакого особенного контекста не дает, он вообще не очень щедр на контексты :)
Если Вам интересно, то это в "Ремесле технического переводчика"(Валент) на странице 87 (глава Отрицательные конструкции).
Аватара пользователя
Naranja

 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 02:29
Откуда: Москва

Сообщение greberl. » Сб янв 05, 2008 11:59

Скорее всего, Климзо прав. Конструкция для нас непривычная, но она, видимо, используется именно в таком смысле, т.е. возможны обороты типа "all xxx are not" вместо "not all xxx are".

Вот некоторые примеры из Интернета:

It is only fair to admit, however, that all criticisms are not of recent origin; some date back to the ...


While pathogenic bacteria are undesirable, all bacteria are not pathogenic.


All toothpastes are not alike. Recent studies show that SLS (sodium lauryl sulfate), an ingredient in more than 99% of all toothpastes, ...


Fortunately, all Muslims are not fundamentalists. Recent massive demonstrations by young people demanding freedom in Iran are a bright spot in the troubles.


http://www.google.de/search?hl=de&q=%22all+*+are+not%22+site%3A.uk&meta=
"Military justice is to justice what military music is to music." (c) Groucho Marx
Аватара пользователя
greberl.

 
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 20:04
Откуда: Германия

Сообщение Maksym K » Сб янв 05, 2008 14:03

greberl. писал(а):Скорее всего, Климзо прав. Конструкция для нас непривычная, но она, видимо, используется именно в таком смысле, т.е. возможны обороты типа "all xxx are not" вместо "not all xxx are".

Вот некоторые примеры из Интернета:
Мне всё же кажется, что употребление в приведённых Вами, Роланд, примерах не совсем верное. В конце концов, мы, думаю, все знаем, как быстро и широко распространяются некоторые ошибки в современном всемирном английском :).
Наталья Шахова писал(а):...но надо бы проверить, как это выглядит у Климзо - не верится, что он мог пропустить такую ошибку. Может в книге какой-то особенный контекст дан?
Я не видел второго издания в готовом виде, но — при всём уважении и любви к Климзо.— в первом были некоторые ошибки в конструкциях, которые, если не ошибаюсь, даже на Лингводе с участием Павла Руслановича обсуждали...
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение greberl. » Сб янв 05, 2008 18:09

Максим, честно признаю, что и я не знал данную конструкцию и что она мне показалась неверной на первый взгляд, но все-таки можно найти огромное количество соответствующих ссылок, в т.ч. в солидных источниках

Guardian писал(а):All Muslims are not the same

http://www.guardian.co.uk/religion/Story/0,2763,1352161,00.html

BBC писал(а):The first thing Tony should do is change the structure of our secondary schools so that all pupils are not required to be academic up to the age of 16.

http://news.bbc.co.uk/vote2001/hi/engli ... 373699.stm

McGraw-Hill писал(а):The chosen pronunciation scheme is thoroughly explained in the preface, showing why all American dialects are not represented.

http://www.mcgraw-hill.co.uk/html/0070245487.html

и т.д. и т.п.
"Military justice is to justice what military music is to music." (c) Groucho Marx
Аватара пользователя
greberl.

 
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 20:04
Откуда: Германия

Сообщение jane doe » Сб янв 05, 2008 18:58

Очень-очень часто и в разных контекстах классическое: All ... are not created equal.
Или это не про то?
Проблема выбора трубогиба всегда остра, особенно для непрофессионалов.
Аватара пользователя
jane doe

 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 19:32

Сообщение Maksym K » Сб янв 05, 2008 20:26

greberl. писал(а):Максим, честно признаю, что и я не знал данную конструкцию и что она мне показалась неверной на первый взгляд, но все-таки можно найти огромное количество соответствующих ссылок, в т.ч. в солидных источниках
Почему-то для меня конструкции с "the same", "alike" и глагольные как-то принципиально отличаются в таких оборотах от примера, о котором идёт речь. Почему — не могу сформулировать; тут уж, видимо, даёт себя знать отсутствие у меня образования, теоретической базы.
А вот приведённый Вами в предыдущем сообщении пример из книги
It is only fair to admit, however, that all criticisms are not of recent origin; some date back to the ...
мне по-прежнему кажется неудачным, плохим, искажающим смысл оборотом, даже если бы оказалось, что автор этой книги славится своей грамотностью.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Наталья Шахова » Сб янв 05, 2008 20:50

Maksym Kozub писал(а):мне по-прежнему кажется неудачным, плохим, искажающим смысл оборотом

А откуда мы знаем, в чем смысл?
По-моему, звучит совершенно нормально:

Следует отметить, что все эти возражения известны давно, некоторые [аж с 16-го века].

Однако я обратилась к носителям английского, и откликнулись два американских переводчика. Оба несогласны с тем, что
"Не все твердые вещества с высокой проводимостью открыты именно в последнее время" может переводиться так:
All highly conductive solids are not recent discoveries.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Leonido » Сб янв 05, 2008 21:25

Это обсуждение очень удачно оказалось в разделе "Теоретический тупик".

На мой взгляд это "all are not" в смысле "не все", а не "все не" очень даже в духе английского языка.
Leonido

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2004 13:58
Откуда: Рига

Сообщение Kan » Пн янв 07, 2008 12:43

Добавлю в скобках к вашему обсуждению ссылку на материал из французского языка. В большинстве случаев во французском предложении отрицается сказуемое. Классический пример: Tout ce qui brille n'est pas l'or, буквально "Всё, что блестит, - не золото". Формальное и логическое отрицание во французском могут не совпадать.
С уважением
Kan
Аватара пользователя
Kan

 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 12:32
Откуда: Moscow

Сообщение Наталья Шахова » Пн янв 07, 2008 14:09

Leonido писал(а):На мой взгляд это "all are not" в смысле "не все", а не "все не" очень даже в духе английского языка.

Английский для вас родной?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Maksym K » Пн янв 07, 2008 14:33

Наталья Шахова писал(а):
Maksym Kozub писал(а):мне по-прежнему кажется неудачным, плохим, искажающим смысл оборотом

А откуда мы знаем, в чем смысл?
По-моему, звучит совершенно нормально:

Следует отметить, что все эти возражения известны давно, некоторые [аж с 16-го века].
Я первую часть фразы в связке с "...some date back to..." воспринимаю однозначно не как "все эти возражения известны давно", а как "Не все эти возражения являются недавние".
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение noname » Пн янв 07, 2008 15:35

Во втором издании это стр. 129; такое "разнесение" в английском usage guides не рекомендуют.
Place adverbs close to the verbs, adjectives or adverbs that they modify. см., напр., http://www.iolani.honolulu.hi.us/Keable ... ifiers.htm
noname

 
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Сообщение Maksym K » Пн янв 07, 2008 15:51

noname писал(а):Во втором издании это стр. 129; такое "разнесение" в английском usage guides не рекомендуют.
Place adverbs close to the verbs, adjectives or adverbs that they modify. см., напр., http://www.iolani.honolulu.hi.us/Keable ... ifiers.htm
Спасибо! По Вашей ссылке есть и _прямой_ пример того, о чём мы здесь говорим:
MISLEADING: All of us are not honest.
CLEAR: Not all of us are honest.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Naranja » Вт янв 08, 2008 13:33

noname писал(а):http://www.iolani.honolulu.hi.us/Keables/KeablesGuide/PartTwo/DanglingModifiers.htm

Спасибо, очень ценный источник: понятно и подробно :-)
Аватара пользователя
Naranja

 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 02:29
Откуда: Москва

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2