Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О фонемах

Модератор: Dragan

О фонемах

Сообщение robot » Сб мар 10, 2007 03:11

Уважаемые господа, как Вы считаете, сколько всего существует фонем в русском языке. Вопрос задается:
1) применительно к любому произношению, т.е. примерно то, что назывестя дикторонезависимостью (speech-independent)
2) применительно к конкретному произношению, ну понятно, что из первого вопроста это означает и как пишется.
3) Есть ли большая разница между 1) и 2), конечно не требуется ответов с сылкой на FFT, только интуитивно.
robot

 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 15:22





Сообщение toothless_farmer » Вс мар 11, 2007 00:39

1) У меня вышло 37.
2) Столько же
3) Нет, никакой.
Это если мы говорим о фонемах.
One horsepower is the amount of energy needed to pull one horse.
toothless_farmer

 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт сен 21, 2006 09:42
Откуда: 55°45'8" N, 37°37'56" E, Sol-3, Sector 01
Язык(-и): ENRU, RUEN, ITRU, RUIT

Сообщение toothless_farmer » Вс мар 11, 2007 00:43

1) У меня вышло 37.
2) Столько же
3) Нет, никакой.
Это если мы говорим о фонемах.
One horsepower is the amount of energy needed to pull one horse.
toothless_farmer

 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт сен 21, 2006 09:42
Откуда: 55°45'8" N, 37°37'56" E, Sol-3, Sector 01
Язык(-и): ENRU, RUEN, ITRU, RUIT

Сообщение Marfa » Пн мар 12, 2007 14:32

Что значит интуитивно (как это вообще возможно?!)?

Фонемы в принципе немогут зависеть от конкретного произношения - это единицы языка, а не речи. Интересно, а понятие индивида о произношении фонемы (т. е. с его "конкретным произношением") - это, может быть, фонотип?
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение CoolPartyWorm » Пн сен 03, 2007 09:49

Есть разные понимания того, что такое фонемы. Почитайте хотя бы о московской и ленинградской фонологических школах.
Аватара пользователя
CoolPartyWorm

 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2007 10:28
Откуда: Томск

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 10:10

CoolPartyWorm писал(а):Есть разные понимания того, что такое фонемы. Почитайте хотя бы о московской и ленинградской фонологических школах.


Это было давно :-) . Со времен Демокрита знания об атомах несколько изменились, например. Так же и здесь. Теперь лучше почитать что-нибудь по системной фонологии.
Последний раз редактировалось Marfa Пн сен 03, 2007 10:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение CoolPartyWorm » Пн сен 03, 2007 10:22

То есть они помирились?
I'm a worm today. :)
Аватара пользователя
CoolPartyWorm

 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2007 10:28
Откуда: Томск

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 10:29

CoolPartyWorm писал(а):То есть они помирились?


Почитайте работы Л. Н. Черкасова по теории лингвистических систем и системной фонологии - и узнаете :-) .
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение CoolPartyWorm » Пн сен 03, 2007 10:36

Теперь в университетах преподают по этим работам7
I'm a worm today. :)
Аватара пользователя
CoolPartyWorm

 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2007 10:28
Откуда: Томск

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 11:02

Странный вопрос.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение CoolPartyWorm » Пн сен 03, 2007 11:52

Если это "странный вопрос", то Ваша "системная фонология" не более чем еще одна из теорий в ряду.
I'm a worm today. :)
Аватара пользователя
CoolPartyWorm

 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2007 10:28
Откуда: Томск

Сообщение CoolPartyWorm » Пн сен 03, 2007 11:54

По крайней мере, скажем так, с официальной точки зрения.
I'm a worm today. :)
Аватара пользователя
CoolPartyWorm

 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пн июл 09, 2007 10:28
Откуда: Томск

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 12:15

CoolPartyWorm писал(а):Если это "странный вопрос", то Ваша "системная фонология" не более чем еще одна из теорий в ряду.


Вы мне льстите - она не моя :-) . Теория эволюции тоже, кстати, одна из ряда. Тут вот выяснилось, что еще оказывается и инволюция есть :grin: .
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Drunya » Пн сен 03, 2007 16:24

Marfa писал(а):Теория эволюции тоже, кстати, одна из ряда.


Но ее преподают в университете. И до университета тоже.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Ana » Пн сен 03, 2007 17:54

Marfa писал(а):Это было давно

Это началось давно. И всё ещё продолжается. Мне, естественно, ближе ЛФШ.
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 18:30

Drunya писал(а):
Но ее преподают в университете. И до университета тоже.


Спасибо. Я в курсе :grin: .
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 18:42

Ana писал(а): Это началось давно. И всё ещё продолжается.



Ну вообще-то в настоящее время ведущим методологическим направлением в науке является системный подход. Лингвистика - не исключение. Что касается фонологии, так именно в этой отрасли лингвистики системный подход был осуществлен в первую очередь. Системная фонология выявляет "нелогичности" теорий МФШ и ЛФШ и дает понятие фонемы без этих нелогичностей. Кстати, к современной фонологии ближе всего подошли не эти школы, а Пражская.

P.S. Науки в свете системного подхода в вузах преподаются, чесслово :-) .
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Ana » Пн сен 03, 2007 18:50

Marfa писал(а):P.S. Науки в свете системного подхода в вузах преподаются, чесслово

В каких? Имена, пароли, явки. :lol: Изучают теорию ЛФШ, МФШ и ПФШ, но упор делают (в Питере) на первую и последнюю.
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 20:51

Ana писал(а):
Marfa писал(а):P.S. Науки в свете системного подхода в вузах преподаются, чесслово

В каких? Имена, пароли, явки.


Вообще-то, повторюсь, системный подход - ведущее методологическое направление современной науки, поэтому поставленный вопрос кажется очень странным.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Пн сен 03, 2007 21:14

Ana писал(а): Изучают теорию ЛФШ, МФШ и ПФШ, но упор делают (в Питере) на первую и последнюю.


Могу только сказать, что программа, по которой училась я, завершалась таки системным подходом. Правда, не знаю, при чем здесь вузы. Как я обнаружила, в некоторых лингвистических вузах с теорией письма, например, не знакомят совсем, но, ИМХО, проблемы в таком случае с вузом, а не с теорией письма.

Кстати, помимо когда-то освоенных вузовских программ есть еще и периодика типа "Вопросов языкознания", из которой можно узнать о том, что появилось в науке после окончания вуза :-)

По поводу ЛФШ: чтобы начать анализ, нужно выбрать физически сходные звуки. Интересно, каким образом это делается?

Еще интересно: почему ЛФШ относит звуки [ы] и [и] в русском языке к разным фонемам, но в то же время [r] и [l] в корейском - к одной фонеме?
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron