Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Форма символов в латинице и кириллице

Модератор: Dragan

Сообщение Marfa » Сб фев 17, 2007 22:49

Проблема перехода языка с одного алфавита на другой интересна для обсуждения, конечно, но это уже не совсем по теме. Это графика, здесь форма символов уже ни при чем. Кстати, мне кажется, что графика - термин неудачный. Вообще в теории письма терминология почти не разработана, взять, хотя бы, полемику вокруг термина "графема" (для интересующихся - Т. А. Амирова. К истории и теории графемики).

По поводу данности: данность под названием небо изучают метеорологи, астрономы, астрофизики, наконец (последние даже знают, почему звезды зажигаются :-) ). И очень его любят - иначе не изучали бы. Пример Человека Любящего Буквы: www.akzia.ru/view/gazeta/access_code/print_1313.html

Язык - это тоже данность. Им каждый день пользуешься, его не замечаешь. Что там можно изучать? И зачем вообще лингвистика? Подумаешь - в словах копаться, когда нужно нефть перерабатывать и установки строить (такую точку зрения филологи иногда от технарей слышат).

Данность буквы кто-то ведь нам дал, верно? Кто-то это все изобрел. Вот она, эта данность, такая малозаметная потому, что шрифт удобный (www.fonts.ru/E-ZINE/issue02/quotype.htm), глаза от него не болят, не "спотыкаются", да и сами символы наши предки веками доводили до совершенства. И FINE-READER читать умеет потому, что кто-то работал и работает над задачей распознавания символов.

Про связь еврейского письма и европейских алфавитов поясню завтра для желающих :-) Если кто-то предпочитает разбираться самостоятельно - небольшая библиография из легко находимых книг:

Дирингер Д. Алфавит
Истрин В. А. Возникновение и развитие письма
Гельб И. Е. Опыт изучения письма (I. J. Gelb. A Study of Writing)
Лингвистический энциклопедический словарь
Электронная энциклопедия Britanica 2000 Deluxe
Л. Успенский. Слово о словах.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия





Сообщение Drunya » Сб фев 17, 2007 23:30

Все, я выпал в нерастворимый осадок. Каким образом тема, начатая вопросом

как вы считаете, какой алфавит - латиница или кириллица - является наиболее совершенным и удобным с точки зрения формы символов?


Прошла через признание

Andrej писал(а):разговор на пустом месте


Ясновидец


И кончилась откровением

Язык - это тоже данность. Им каждый день пользуешься, его не замечаешь. Что там можно изучать? И зачем вообще лингвистика?


и обещанием

Про связь еврейского письма и европейских алфавитов поясню завтра для желающих


Что это - опрос? Лекция? О чем - обо всем сразу? Для чего? :shock:

Народ, вы чего-нибудь понимаете? А то у меня острая афазия вкупе с дислексией.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение oneway » Сб фев 17, 2007 23:37

:silly: Drunya, чур, я выпала раньше, на прошлой странице.
oneway

 

Сообщение Сергей Z. » Сб фев 17, 2007 23:45

А кто-то не хотел это раздел тупиком называть :lol:
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва

Сообщение NNG » Вс фев 18, 2007 03:04

По-моему, так кто-то собирается защищать диссертацию или читать лекцию и тренируется на кошках. Жаль, публика попалась неблагодарная. То резьбой по камню хочет заниматься, то систему СИ пропагандирует, а некоторые даже в осадок выпадают. Полное безобразие! :lol:
If we could sell our experiences for what they cost us, we'd all be millionaires.
Abigail Van Buren
Аватара пользователя
NNG

 
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: Ср янв 25, 2006 03:43
Откуда: Moscow

Сообщение Marfa » Вс фев 18, 2007 10:14

Julia H. писал(а):А я все больше и больше склоняюсь к латинице, мне кажется, что и для русского языка ее адаптировать несложно. Что же касается самой графики, то строка с одинаковым количеством знаков в латинице короче, чем в кириллице. А мне только дай сэкономить. :grin:


Экономия – штука хорошая. Вроде подумаешь – длиннее строчка, короче – ерунда какая. А вот до революции существовала в русском алфавите буква-паразит, съедавшая тонны бумаги и типографской краски – «ъ» («ер» называется). Ставили ее в конце слов после согласных, и никакого звука в современном языке она не обозначала, а в книге могла присутствовать в тысячах экземпляров. Пришла советская власть, решила сэкономить краску и бумагу, и букву убрала.

В латинице буквы, конечно, Уже – за счет распространенности выносных элементов: p, b, d, q, h, например. Такая палочка называется «мачтой» (или “stem” в англоязычных работах) а все остальное – «тело» буквы (“body”). Мачта создает определенный ритм шрифта, удобный при движении глаза по строчке. В кириллице выносных элементов мало. Там дифференциация между символами идет за счет тела буквы. Но у кириллицы другое преимущество – мало букв, отличающихся только одним признаком, а чем больше различий между буквами – тем их легче распознавать. На такое благое дело и бумаги с краской не жалко ;-)
Последний раз редактировалось Marfa Вс фев 18, 2007 10:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Вс фев 18, 2007 10:21

То NNG Кошки попались вполне нормальные :wink: Даже вопросы по делу задают - это я про камень (т. е. про орудия и материалы письма), и несколько любопытных идей тоже выдали. Диссертация - это идея. Подумаем.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Вс фев 18, 2007 10:24

Интересно, а почему здесь фразы, написанные заглавными буквами, как крик воспринимают?
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение osoka » Вс фев 18, 2007 10:35

Julia H. писал(а):А я все больше и больше склоняюсь к латинице, мне кажется, что и для русского языка ее адаптировать несложно. Что же касается самой графики, то строка с одинаковым количеством знаков в латинице короче, чем в кириллице. А мне только дай сэкономить. :grin:


С одинаковым количеством знаков - да. А с одинаковым количеством звуков? Вот, пожалуйста, пример латинской графики в языке с наличием мягких и твердых звуков (как в русском) - гэльский (или гаэльский? ирландский, в общем). Ну, и что? Каждый раз для мягкости еще одна буква требуется - и перед буквой "основного звука", так сказать. В итоге получается в прямом смысле слова ужасно "многа букв". Хотя, конечно, можно мягкость апострофом помечать.
osoka

 
Сообщения: 19248
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Сообщение oneway » Вс фев 18, 2007 11:02

Marfa писал(а):Кошки попались вполне нормальные


Кошка желает, чтобы вопрос и цели были внятно сформулированы. Буду играться, когда захочу. А ваша заводная мышка меня не интересует :twisted: Напоминает методику проповедников - вы талдычьте, я найду за что зацепиться, да еще подброшу
oneway

 

Сообщение Marfa » Вс фев 18, 2007 11:27

Andrej писал(а):
Еврейский алфавит - предок латиницы и кириллицы? И что такое "европейский алфавит"?


Алфавит был изобретен лишь однажды, сравнительно недавно – примерно XVI в. до н. э. и авторские права на него принадлежат семитским племенам, которые вдруг додумались, что слова, оказывается, состоят из звуков (и долго же сей простой факт до людей доходил  ). Символы для алфавита они заимствовали из слогового письма египтян. Символы были схематическими рисунками: А (алеф) – изображение головы быка, B (бет) – дом, палатка, P (реш) – голова и т. д, но из-за скорописи детали рисунков со временем утратились. В этом алфавите буквы были только для согласных звуков – семитам писать и читать без обозначения гласных их языки позволяют. От этого алфавита пошли две ветви – восточная (арабский, армянский, и т. д.) и западная (греческий). Грекам без гласных читать их язык не позволял, вот они изобретение и доработали. От греков, как известно, пошла западная цивилизация, и во многом благодаря распространению письменности – через западную ветвь (латиница), и восточную (кириллица). Таким образом, у всех алфавитов в мире (кроме одного ;-) ) один «дедушка», а европейских алфавитов всего три – латиница, кириллица и греческий. Все остальное – их модификации.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение osoka » Вс фев 18, 2007 12:03

Кроме какого?
osoka

 
Сообщения: 19248
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Сообщение Marfa » Вс фев 18, 2007 18:11

osoka писал(а):С одинаковым количеством знаков - да. А с одинаковым количеством звуков? Вот, пожалуйста, пример латинской графики в языке с наличием мягких и твердых звуков (как в русском) - гэльский (или гаэльский? ирландский, в общем). Ну, и что? Каждый раз для мягкости еще одна буква требуется - и перед буквой "основного звука", так сказать. В итоге получается в прямом смысле слова ужасно "многа букв". Хотя, конечно, можно мягкость апострофом помечать.


Или вот еще одно решение - йотированные гласные. Отображают мягкость предшествующего согласного и гласный звук. Два в одном :wink: . Удачно очень создатели нашей азбуки додумались.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Вс фев 18, 2007 18:17

[quote] Кроме какого? [quote] Корейский алфавит хангул (но, кажется, правильнее хангыл). Здесь темная история. По версии корейцев его изобрел один император (ну любят так у них на востоке: все де императоры берут и изобретают - и гимнастику, и письмо вот). Филологи утверждают, что и он таки связан с семитским алфавитом. Главное что ко времени его создания принцип алфавитного (т. е. фонемного) письма был уже изобретен - это не было ноу-хау.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Вс фев 18, 2007 18:23

А при чем заглавные буквы и крик, всетаки?
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Re: Форма символов в латинице и кириллице

Сообщение Andrej » Вс фев 18, 2007 18:38

А вот с учетом ваших предыдущих рассуждений при чем тут ваш вопрос в начале темы?
Marfa писал(а):Уважаемые коллеги, как вы считаете, какой алфавит - латиница или кириллица - является наиболее совершенным и удобным с точки зрения формы символов?
Вы о чем конкретно спрашиваете и о чем говорите?
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение Marfa » Пн фев 19, 2007 09:23

Andrej, предыдущие рассуждения - это в основном ответы на вопросы, заданные мне (в том числе и ваш). Говорим мы о письме (по крайней мере половина поучаствовавших в теме), а спросила именно то, что вы здесь процитировали.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Пн фев 19, 2007 09:35

toothless_farmer писал(а):
2. Изучать форму графем, безусловно, имеет смысл, однако смысл я вижу прежде всего в создании нормального разнообразия шрифтов для кириллицы - хотя бы на том уровне, который существует для латиницы (нынешнее соотношение - по моим ощущениям - 1:10, если не 1:100). Но данный вопрос к науке мало имеет отношения: это, скорее, вопрос уровня дизайна и авторских прав на шрифты - с этим у нас все еще очень и очень плохо (однако приходит на ум "Институт извлечения информации" из "Москвы 2042" Войновича).



Правда-правда? Мало отношения к науке?

А как же психология восприятия и физиология зрения?
А математика (шрифты не просто рисуют, их просчитывают)?
А филология (графема - единица языка со всеми вытекающими последствиями)?
А история и искусствоведение?
Вот когда эти науки и у нас путем займутся шрифтами, тогда замеченный вами дисбаланс должен выровняться.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Пн фев 19, 2007 09:42

Надежда писал(а): Украина должна перейти на глаголицу - самая украински-аутентичная письменность.


А если попробовать, допустим, лекции глаголицей в университете позаписывать? Сомневаюсь, что это получилось бы, даже если бы это был первый выученный алфавит. Л. Успенский говорит, что единственное назначение глаголицы - тайнопись. И правда, она ни на что больше не годится.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Надежда » Пн фев 19, 2007 09:47

Зато какой простор для дизайнеров компьютерных шрифтов - сколько изящных форм кружочков и треугольников можно создать! А студентам надо лекции записывать на диктофон, а затем перепечатывать. Мы не позволим таким мелочам встать на пути прогресса и обретения национальной идентичности.
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3