Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Форма символов в латинице и кириллице

Модератор: Dragan

Сообщение Marfa » Сб фев 17, 2007 11:16

Фарид, спасибо за ответ по теме. Почти по теме :-) , т. к. еврейское письмо - это уже не европейский алфавит (это предок наших латиницы и кириллицы). Кстати, нелюбимая Андреем буква Ж (а также Ш) была взята из еврейского квадратного письма, поэтому она такая широкая и "разлапистая" (поленились разработчики кириллицы сами символ придумать). Хотя, на мой взгляд, она может быть очень красивой, особенно в старинных книгах, в качестве первой буквы текста, которую всегда украшали.

А в монгольском и казахском языке какой алфавит используется? И почему это труднее читать?
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия





Сообщение oneway » Сб фев 17, 2007 11:18

Marfa писал(а):Примеры - дислексики ... поэт и певец


Из определения дислексии: Чтение замедленное, угадывающее, с фонетическими искажениями; непонимание смысла прочитанного. Т.е. профессиональная непригодность в случае переводчика. А если поэт :roll: оооооо! да! можно под оригинальность косить.

В науке (и искусстве) многое родилось именно из субъективизма, т.е. незамыленного взгляда. Но это не предмет нашего обсуждения.

Про СИ сейчас поищу подходящий источник.
oneway

 

Сообщение Marfa » Сб фев 17, 2007 11:20

Да, Andrej, добавляю я вам работы. Вот что значит вырасти в век отсутствия компьютеров и мобильных телефонов :cry:
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Marfa » Сб фев 17, 2007 11:28

Джиби, дислексия - штука растяжимая. Как конкретно она выражается, зависит от того, какие участки мозга поражены. Если поражены центры, отвечающие за продуцирование речи - проблемы могут быть при говорении, письме. А если отвечающие за восприятие - при слушании, чтении. Например люди, у которых поражен центр, отвечающий за пространственное восприятие, понимают, что d и b состоят из дуги и линии, но не видят разницу в пространственном расположении этих элементов. Это корректируется специальными упражнениями, подобно тому, как дальнозоркость лечат гимнастикой, разрабатывают парализованные конечности и т. п.
Последний раз редактировалось Marfa Сб фев 17, 2007 11:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение oneway » Сб фев 17, 2007 11:29

Система СИ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98 ,
смотреть про адаптацию
oneway

 

Сообщение Andrej » Сб фев 17, 2007 11:29

Marfa писал(а):еврейское письмо - это уже не европейский алфавит (это предок наших латиницы и кириллицы).


Еврейский алфавит - предок латиницы и кириллицы? И что такое "европейский алфавит"?

Marfa писал(а):Кстати, нелюбимая Андреем буква Ж

Марфа, это было сказано мною в шутку. Я не могу понять, что там любить в буквах или не любить, алфавит - это данность, вот и все. Для меня это то же самое, что и вопрос "Любишь ли ты небо?". Небу, равно как и алфавиту, глубоко наплевать на то, люблю я его или нет. Поэтому и у меня отношение к алфавиту нейтральное - используется этот, что же, выучим и его, используется иной - и его можно выучить.

Как хотите, это разговор на пустом месте. Вам уже в начале беседы был задан вопрос, с какой точки зрения вы рассматриваете эту "удобность-неудобность" и т.д. Если нет критериев рассмотрения, то нет и рассмотрения, а есть треп, что мы тут и имеем.

Marfa писал(а):А в монгольском и казахском языке какой алфавит используется?


Монгольский алфавит
Казахский алфавит
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение Andrej » Сб фев 17, 2007 11:33

Marfa писал(а):Да, Andrej, добавляю я вам работы. Вот что значит вырасти в век отсутствия компьютеров и мобильных телефонов :cry:


Не расстраивайтесь, это моя общественная нагрузка, на которую я сам и подписался. :-) Хуже было бы, если бы я действительно случайно удалил ваше сообщение, это было бы очень обидно.
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение oneway » Сб фев 17, 2007 11:39

Andrej писал(а):Как хотите, это разговор на пустом месте. Вам уже в начале безесы


Дислексик неприкаянный :54:

Согласна с "на пустом месте" и с Механиком тоже. :roll: Не удариться ли в тему, чем чревато и сколько стоит ресоциализация, что такое социальная норма (средне - статистическая) с точки зрения психического и физического здоровья :roll:
oneway

 

Сообщение Andrej » Сб фев 17, 2007 11:47

Джиби писал(а):Дислексик неприкаянный :54:


Левша, левша, Юрате, да не просто левша, а еще и амбидекстр (типа и правой тоже могу :lol:) Оттуда все и идет.
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение Drunya » Сб фев 17, 2007 12:20

Marfa писал(а): Если поражены центры, отвечающие за продуцирование речи - проблемы могут быть при говорении, письме. А если отвечающие за восприятие - при слушании, чтении.


Это вы дислексию с афазией путаете :?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Julia H. » Сб фев 17, 2007 12:27

Джиби писал(а):
Marfa писал(а):как вы считаете, какой алфавит - латиница или кириллица - является наиболее совершенным и удобным с точки зрения формы символов


...считаю, что алфавит, который выучил первым (предпочтительно родного языка), хоть клинопись, хоть вязь.

А я все больше и больше склоняюсь к латинице, мне кажется, что и для русского языка ее адаптировать несложно. Что же касается самой графики, то строка с одинаковым количеством знаков в латинице короче, чем в кириллице. А мне только дай сэкономить. :grin:
Аватара пользователя
Julia H.

 
Сообщения: 1768
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 15:14
Откуда: Москва
Язык(-и): нем-рус

Сообщение Andrej » Сб фев 17, 2007 12:31

Ну, давно известно, что одной из основных причин малой популярности русского в мире является наш алфавит. Однако переход на латиницу невозможен и никогда не будет сделан.
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение Drunya » Сб фев 17, 2007 12:36

Зато, представляете: мы со школьных лет знаем аж целых два алфавита, а среднестатистический европеец - только один :grin:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Mechanic » Сб фев 17, 2007 12:41

Марфа, я ничего не имею против людей с отклонениями. Один из ярких дислексиков - сэр Ричард Брэнсон, в восхищении которым я не раз уже признавался. Но вот не вижу я смысла в излишней политкорректности (согласитесь, тема смежная) или же создании неудобств либо большого объема лишней работы для остальных ради подстройки под всяческие возможные отклонения. На такие идеи реагирую плохо. Тот же факт, что наличие трудностей заставляет этих людей становиться сильнее, я вполне осознаю, и считаю это положительным следствием того, что их изначально не избавили от необходимости бороться. Надеюсь, мне удалось объясниться.

P.S. Не хочу быть неправильно понятым. Если что-то на самом деле очень важно сделать для адаптации инвалидов и пр. - это надо делать, даже если это трудно. Надо делать и все то, что обществу сделать легко. А вот когда проблема
Marfa писал(а):корректируется специальными упражнениями
, то и надо корректировать ее упражнениями, а обществу создавать геморрой необязательно. ;)

Андрей, а где-то была вроде тема про нас, леворуких?
SNAFU
Аватара пользователя
Mechanic

 
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: Пн авг 19, 2002 12:01
Откуда: Томск-сити

Сообщение Andrej » Сб фев 17, 2007 12:48

О латинизации русского языка: http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_ ... arskij.htm

А леворуких - да, Алексей, была, только я не помню, где, в "Опросах" вроде бы.
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение Ana$ta$iya » Сб фев 17, 2007 13:54

Andrej писал(а):леворуких - да, Алексей, была, только я не помню, где, в "Опросах" вроде бы

http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?t=4666
Позволь другому быть другим(с)
Аватара пользователя
Ana$ta$iya
Зараза
 
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 12:27
Откуда: Москва
Язык(-и): Ro -> Rus

Сообщение Ana$ta$iya » Сб фев 17, 2007 13:57

Согласна с Механиком. Корректировать алфавит под нужды дислексиков - все равно, что начать делать все холодильники (или двери, например, если хотите) под "леворуких", аргументируя это тем, что они изначально живут в праворуком мире и им сложнее приспособиться :? .
Позволь другому быть другим(с)
Аватара пользователя
Ana$ta$iya
Зараза
 
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 12:27
Откуда: Москва
Язык(-и): Ro -> Rus

Сообщение toothless_farmer » Сб фев 17, 2007 14:22

Несколько соображений:
1. Переход русского языка на латинскую графику - затея по меньшей мере бесполезная: проблему популярности русского языка в мире она не решит никак (популярность того или иного языка зависит от другого), а вот проблем создаст немало - хотя бы в связи с необходимостью выучивать новые правила и сильным первоначальным разнобоем в орфографии (труд Луначарского я пробежал глазами: особенно понравился список "задач" латиницы для русского /отсутствие диакритиков, отсутствие многозначности, отсутствие двойных букв/ - imho, нерешаемо совершенно). Впрочем, кто-то из власть придержащих уже насчет этого высказывался (Нарусова, по-моему) - в связи с дискуссией о переходе татарского яз. на латиницу; я, конечно, не думаю, что подобная идея всерьез зреет в думательных органах властного сословия на данный момент, но вполне можно предположить, что затея сия может быть отличным местом "освоения средств" (сколько вывесок нужно поменять, сколько государственных печатей!!!) - на тот случай, если все прочие затеи будут перекрыты естественным ходом истории. Но данная гипотеза - скорее для Салтыкова-Щедрина, чем для серьезного обсуждения.

2. Изучать форму графем, безусловно, имеет смысл, однако смысл я вижу прежде всего в создании нормального разнообразия шрифтов для кириллицы - хотя бы на том уровне, который существует для латиницы (нынешнее соотношение - по моим ощущениям - 1:10, если не 1:100). Но данный вопрос к науке мало имеет отношения: это, скорее, вопрос уровня дизайна и авторских прав на шрифты - с этим у нас все еще очень и очень плохо (однако приходит на ум "Институт извлечения информации" из "Москвы 2042" Войновича).

3. Я не специалист по дислексии (если не считать того, что сам периодически ощущаю себя дислексиком, когда не могу понять смысла написанного моим шефом, но потом вспоминаю, что его вообще никто не понимает - даже те, у кого тот же родной язык), но мне кажется, что приспосабливать существующие алфавиты к задачам понимания их теми, кто не может - в силу особенностей восприятия - различить b и d - подход сродни удалению гланд через задний проход. Гораздо продуктивнее искать способы излечить дислексию, верно? То же самое касается приспособления алфавита к задачам OCR (тем более, зачем? FineReader довольно неплохо справляется с распознаванием как кириллицы, так и латиницы; соответственно, технология есть, остается только приспосабливать ее к вновь появляющимся шрифтам).
One horsepower is the amount of energy needed to pull one horse.
toothless_farmer

 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт сен 21, 2006 09:42
Откуда: 55°45'8" N, 37°37'56" E, Sol-3, Sector 01
Язык(-и): ENRU, RUEN, ITRU, RUIT

Сообщение Marfa » Сб фев 17, 2007 22:05

Да не алфавит приспосабливать, пипл! Методики обучения письму и чтению разрабатывать, как для нормальных, так и для "отклонений". Чтобы это мочь, надо, в частности, знать, что, как и почему в алфавите.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение oneway » Сб фев 17, 2007 22:22

Andrej писал(а):разговор на пустом месте


:P Ясновидец :13:

Еще вспомнилась присказка, как в старину солдат маршировать учили - привязывали к одной ноге солому, к другой - сено. И командовали "солома-сено-солома". Первоисточник не на русском, в оригинале фонетически получается очень даже по-военному, что-то "Удай- Енас" (ударение на первую гласную, второй слог по исчезающей).
oneway

 

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5