Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Форма символов в латинице и кириллице

Модератор: Dragan

Сообщение Mechanic » Пт фев 16, 2007 16:35

Вах, а арабская вязь сибирякам достанется? Кр-р-расота! Всегда хотел узнать, как они это читают!
SNAFU
Аватара пользователя
Mechanic

 
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: Пн авг 19, 2002 12:01
Откуда: Томск-сити





Сообщение Надежда » Пт фев 16, 2007 16:39

Я бы проголосовала за узелковую письменность. Еще непонятнее.
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Marfa » Пт фев 16, 2007 16:44

Спасибо за ответы. Теперь моя очередь отвечать на вопросы: удобных для чтения (т. е. распознавания) и письма. Упоминания букв Ж и Ш я, собственно, ожидала увидеть. Действительно они какие-то особенные. Может, кто-нибудь знает, почему?

Надежда, латиница и кириллица как раз не являются одинаково удобными для высекания на камне (т. е. одна удобна, а другая нет). Если заинтересует, могу объяснить, почему (альтернатива: попробовать их высечь на камне. Или взять оба алфавита в классическом шрифте и сравнить таки формы символов).

Буквы, которые (кошмар!) из двух элементв состоят, называются лигатуры. Наличие таковых многие и кроме Анастасии считают проблемой. Правда они такие кошмарные? Нужно их заменять?

З похожа на Э? Ну это, наверное, в плохих шрифтах, создатели которых о форме символов как раз и не думали.

Патриотизм - штука хорошая, но к языкознанию не относится, к сожалению. Об него немало уже копий сломано. Дальше ломать неинтересно.

С интересом рассмотрю варианты осознания и переформулирования темы.

П.С. В "Посмеемся" рановато. Чтобы не уподобиться знаменитому М. Задорнову, предлагаю сперва попробовать вникнуть в предмет.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Надежда » Пт фев 16, 2007 16:47

Давайте! Резьба по камню меня очень интересует.
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Marfa » Пт фев 16, 2007 16:48

То Джиби. Марфа будет иногда пропадать на несколько час. Марфа должьен работайт :-)
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Mechanic » Пт фев 16, 2007 16:54

На мой взгляд, латиница, кириллица и прочие подобные письменности мало отличаются по удобству, но если выбирать среди письменных систем европейских языков, я выбрал бы английскую за отсутствие диакритики. Только букву i надо исключить. ;)
SNAFU
Аватара пользователя
Mechanic

 
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: Пн авг 19, 2002 12:01
Откуда: Томск-сити

Сообщение oneway » Пт фев 16, 2007 16:55

Marfa писал(а):предлагаю сперва попробовать вникнуть в предмет.


C удовольствием, но только если озвучите основные положения, напр., цель сравнивания, уже существующие выводы подобных исследований. И область сравнивания, я вам уже привела пример их области техники, Надежда из области тесания камней... Вы наверное, сравниваете просто тексты. Так при этом вами же упомянутый шрифт имеет определящее значение.
oneway

 

Сообщение Drunya » Пт фев 16, 2007 17:04

Mechanic писал(а): но если выбирать среди письменных систем европейских языков, я выбрал бы английскую за отсутствие диакритики. Только букву i надо исключить. ;)


И j исключить. А в t и f убрать палки, а в Q - хвостик.

И ваще, в наш компьютерный век, когда люди скоро писать разучатся, только и осталось выяснять, буквы какого алфавита проще высекать на камне. :roll:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение Marfa » Пт фев 16, 2007 17:47

Надежда, жалко, что вы не рискнули сами поразмышлять - могли бы появиться интересные наблюдения, даже может не совсем и про камень :-)

А так здесь все упирается в историю этих алфавитов. Первоначально родилась латиница в форме маюскула (заглавных букв) , так как использовалась для создания монументальных надписей (надписей на камне). Вот почему латинские заглавные буквы угловатые, в них много прямых линий (нелегко дуги на камнях высекать, однако :-) ). Латинский минускул (строчные) появился позднее, когда стали использоваться "мягкие носители" - пергамент, и кисть, благодаря которым развилось курсивное письмо. Поэтому символы минускула более округлые, чем заглавные буквы.

Исследователи и создатели шрифтов (Шицгал, например) отмечают, что кириллица, по сравнению с латиницей, более округлая. Так ведь она и создавалась сразу на "мягких носителях". Отсюда вывод - один из факторов формирования символов алфавитов - материалы и средства письма. Приношу извинения, что не могу сейчас дать грамотные ссылки на источники и авторов - книги не под руками. Завтра я это обязательно исправлю.

А вот вязь: почему она такая "узорная"? Тоже неспроста. наверное?
Последний раз редактировалось Marfa Пт фев 16, 2007 17:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Andrej » Пт фев 16, 2007 17:51

Не спроста. Да.
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Сообщение Marfa » Пт фев 16, 2007 17:53

Drunya, а разве не интересно, что было с буквами ДО компьютеров? А откуда они взялись? А если бы букв не было, компьютеры были бы?
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Drunya » Пт фев 16, 2007 18:01

Один был отец семейства, по имени Кифа Мокиевич, человек нрава кроткого, проводивший жизнь халатным образом. Семейством своим он не занимался; существованье его было обращено более в умозрительную сторону и занято следующим. как он называл, философическим вопросом: " Вот, например, зверь, - говорил он, ходя по комнате, - зверь родится нагишом. Почему же именно нагишом? Почему не так, как птица, почему не вылупливается из яйца? Как, право, того: совсем не поймешь натуры, как побольше в нее углубишься!"

Так мыслил обитатель Кифа Мокиевич. Но не в этом еще главное дело. Другой обитатель был Мокий Кифович, родной сын его. Был он то, что называют на Руси богатырь, и в то время, когда отец занимался рожденьем зверя, двадцатилетняя плечистая натура его так и порывалась развернуться. Ни за что не умел он взяться слегка: все или рука у кого-нибудь затрещит, или волдырь вскочит на чьем-нибудь носу. В доме и в соседстве все, от дворовой девки до дворовой собаки, бежало прочь, его завидя; даже собственную кровать в спальне изломал он в куски. Таков был Мокий Кифович, а впрочем, был он доброй души. Но не в этом еще главное дело.

А главное дело вот в чем: "Помилуй, батюшка барин, Кифа Мокиевич, - говорила отцу и своя и чужая дворня, - что у тебя за Мокий Кифович? Никому нет от него покоя, такой припертень!" - "Да, шаловлив, шаловлив, - говорил обыкновенно на это отец, - да ведь как быть: драться с ним поздно, да и меня же все обвинят в жестокости; а человек он честолюбивый, укори его при другом-третьем, он уймется, да ведь гласность-то - вот беда! город узнает, назовет его совсем собакой. Что, право, думают, мне разве не больно? разве я не отец? Что занимаюсь философией да иной раз нет времени, так уж я и не отец? Ан вот нет же, отец! отец, черт их побери, отец! У меня Мокий Кифович вот тут сидит, в сердце! - Тут Кифа Мокиевич бил себя весьма сильно в грудь кулаком и приходил в совершенный азарт. - Уж если он и останется собакой, так пусть же не от меня об этом узнают, пусть не я выдал его". И, показав такое отеческое чувство, он оставлял Мокия Кифовича продолжать богатырские свои подвиги, а сам обращался вновь к любимому предмету, задав себе вдруг какой-нибудь подобный вопрос: "Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибешь; нужно какое-нибудь новое огнестрельное орудие выдумать". Так проводили жизнь два обитателя мирного уголка...

(Н. В. Гоголь)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение oneway » Пт фев 16, 2007 18:03

Andrej писал(а):Не спроста. Да.


8-) на песке писали, во!
oneway

 

Сообщение Farid » Пт фев 16, 2007 22:00

Mechanic писал(а):Вах, а арабская вязь сибирякам достанется?
Не знаю, как сибирякам. Я пробовал писать "арабицей" по-испански, букв и диакритики, вроде, хватает. А ведь когда-то, до Реконкисты, писали! (Образцов не видел, поэтому сам для себя "изгалялся", как мог, даже лекции так записывал, когда препод не очень быстро говорил).
¡Adios, Lepido!
ڧريد
Аватара пользователя
Farid

 
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2006 02:28
Откуда: Veliki Novgorod, Rusia
Язык(-и): ES,PT<>, PL,FR>

Сообщение Marfa » Пт фев 16, 2007 22:41

Drunya, а если вы в <Q> седиль уберете, как вы эту букву от <О> отличать будете?

То Джиби: На песке? Правда? Не знала такого :-) Источники информации не подкинете?

Джиби, тексты я не сравниваю. В текстах - единицы речи, а не языка.

Единицы языка – это графемы (так же, как и в устной форме выражения языка единицы – фонемы, а фоны – единицы речи). Именно благодаря графеме вы узнаете букву в любом ее оформлении, в любом шрифте (см. Шрифты. Разработка и использование. – М., ЭКОМ, 1997, или работы А. Г. Шицгала). Алфавит – это инвентарь графем (характеризующийся еще и определенным порядком). А европейских алфавита у нас всего три – латиница, кириллица и греческий. Внешне (графически) очень разные, кстати. Вот их и пытаемся сравнить. Если бы между ними не было особых различий, как говорит уважаемый Mechanic, разработчики шрифтов не адаптировали бы в поте лица шрифт, изобретенный для одной системы, к другой.

Зачем изучать форму графем?
1) Чтобы узнать, откуда и как взялись буквы. Этим интенсивно занимаются палеографы. Не знаю, зачем, если компьютеры и так уже есть.

2) Чтобы разрабатывать удобные и красивые шрифты (такой же безвестный и недооцененный, но тем не менее сложный и творческий труд, как и работа переводчика).

3) Чтобы учить детей писать (разбирали же мы буквы «по косточкам» в начальной школе, хоть сейчас этого и не помним).

4) Чтобы научить машину читать. Насколько понимаю, сейчас в этой сфере уже много сделано, а начиналось все – см. Т. Н. Николаева. Классификация таблицы русских графем (к проблеме построения читающего устройства), 1961, библиотека РАН

5) Чтобы помогать людям, страдающим дислексией. Им с формой букв не до смеха, они разницу между d и b понять не могут (вот и одно из неудобств латиницы – сплошные «изомеры»). См. Лурия А. Р. Очерки психофизиологии письма, 1950. А в кириллице такого, вроде, нет?

6) Чтобы разрабатывать новые (и удобные!) алфавиты. Не знаю, как сейчас, а раньше, для всяких народностей, не имеющих письма, это делалось. А если вместо ужасных лигатур и диакритики новые буквы придумать? Вот Андрэ Мартине, например, придумал однажды новую букву для своих учеников.

7) Да и просто ради науки, в конце концов. Фонология развивается семимильными шагами, а письменную форму языка исследовать разве не надо?
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение oneway » Пт фев 16, 2007 23:01

Marfa писал(а):как вы считаете, какой алфавит - латиница или кириллица - является наиболее совершенным и удобным с точки зрения формы символов


Хорошо, больше вопросов задавать не буду, отвечаю на главный вопрос: считаю, что алфавит, который выучил первым (предпочтительно родного языка), хоть клинопись, хоть вязь.
oneway

 

Сообщение Farid » Сб фев 17, 2007 00:50

Джиби писал(а):отвечаю на главный вопрос: считаю, что алфавит, который выучил первым
Вот, например, израильтяне написанное на иврите читают так же быстро, как мы написанное по-русски. Я буквы иврита знаю, но когда в новостях вижу какую-то надпись, то прочитать никак не успеваю. Разница в написании некоторых символов незначительная: бет - кав, тав - hе, нун - гимел и др. Хотя, если бы "приспичило", то быстро бы освоился.
Что касается латиницы, то я быстрее прочитаю фразу на каком-нибудь европейском языке (даже которого не знаю), чем, например, на монгольском или казахском языке.
¡Adios, Lepido!
ڧريد
Аватара пользователя
Farid

 
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2006 02:28
Откуда: Veliki Novgorod, Rusia
Язык(-и): ES,PT<>, PL,FR>

Сообщение Mechanic » Сб фев 17, 2007 06:31

Marfa писал(а):) Чтобы помогать людям, страдающим дислексией. Им с формой букв не до смеха, они разницу между d и b понять не могут (вот и одно из неудобств латиницы – сплошные «изомеры»). См. Лурия А. Р. Очерки психофизиологии письма, 1950. А в кириллице такого, вроде, нет?


Еще не хватало модифицировать язык под всяческие отклонения. Нет уж, естественный отбор пусть делает свое дело.
SNAFU
Аватара пользователя
Mechanic

 
Сообщения: 1989
Зарегистрирован: Пн авг 19, 2002 12:01
Откуда: Томск-сити

Сообщение Marfa » Сб фев 17, 2007 11:01

"Всяческие отклонения" живут среди нас, работают, учатся, защищают диссертации, становятся знаменитыми и т. д. Благодаря борьбе за место под солнцем из них зачастую получаются более сильные и целеустремленные индивиды, чем "нормальные", так что в естественном отборе они выигрывают у нас с вами. Примеры - дислексики Марк Болан (поэт и певец) и прыгун в воду Грег Луганис, ринолалики - Макаревич и Боярский (пока это все, что вспомнилось из разряда "отклонений").

Язык ни под кого адаптировать не надо, на основе исследований разрабатываются методики обучения, позволяющие таким людям компенсировать свой недостаток (ну вот, опять я "съезжаю" в педагогику ).

То Джиби: опять все друг друга понимают неправильно. Я ответила на ваш вопрос по поводу цели (с этого надо было начинать, наверно), и не против отвечать на вопросы дальше - формулируя ответ как раз можно все переосмыслить и понять что-то новое.

Я, если позволите, вопрос задам: что такое СИ, и как это приспособлено к кириллице?

Про привязанность к родному алфавиту (и языку вообще) все понимаю, правда субъективное отношение - это уже не "Теоретический тупик", не наука, то есть.
Последний раз редактировалось Marfa Сб фев 17, 2007 11:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Marfa

 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 11:05
Откуда: Россия

Сообщение Andrej » Сб фев 17, 2007 11:09

Marfa, извините, я как раз удалял ваш дубль, а вы решили его сами удалить. :-) Поэтому и вышла накладка. Слава богу, еще не все было потеряно и я смог востановить ваше сообщение, а то получилось бы так, что вы удалили одно, а я второе, и вообще ничего бы не осталось.

На будущее - при отправке сообщения надо нажимать кнопку ОДИН раз. Если вы жмете два и более раз, появляются дубли.

Модератор
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1