Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Поделитесь секретами

Модератор: Dragan

Поделитесь секретами

Сообщение Гость » Пт дек 19, 2003 15:24

Господа переводчики!
Я недавно столкнулся с одной маленькой проблемкой: переводил перепску шотландца и англичанина и обнаружил, что на русском этой существенной разницы никак не отразить. Оба излагают все довольно грамотно. Если взять классический английский за русский язык, то языку какого народа в СНГ будет соответствовать шотландский диалект?
Заранее спасибо.
Гость

 





Сообщение Chumadan » Пт дек 19, 2003 17:03

А зачем вам нужно отражать в переписке диалектальные различия? Радуйтесь, что они оба грамотно пишут.
Аватара пользователя
Chumadan

 
Сообщения: 6293
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 14:35
Откуда: Москва

Сообщение Katrin » Пт дек 19, 2003 18:43

Представляю, как в деловом письме мы будем отражать шотландский акцент через грузинский или армянский!!! :grin: А еще лучше узнать, откуда сам англичанин и передать его речь с помощью северных или южных русских говоров!!!!
:lol:
А куда деть европейцев с их евроинглишем? А индийцев? А японцев? Идея, надо сделать таблицу соответствий!! :shock:
Сколько места для как теперь говорят "креативности"!!! :grin: :10:
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Сообщение Chumadan » Пт дек 19, 2003 18:58

Вообще самый главный секрет - не создавать себе проблем на ровном месте :)
Аватара пользователя
Chumadan

 
Сообщения: 6293
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 14:35
Откуда: Москва

Сообщение Slava Tkachenko » Пт дек 19, 2003 19:11

Ну вот чего вы на человека накинулись, а? Может, он художественную литературу переводит. Вот узнайте, что за переписка, а потом уж и набрасывайтесь :P
Slava Tkachenko
Resident geek
 
Сообщения: 13944
Зарегистрирован: Ср май 21, 2003 14:28
Откуда: Киев
Блог: Просмотр блога (13)
Язык(-и): Англ/рус/укр

Re: Поделитесь секретами

Сообщение Валерий Афанасьев » Пт дек 19, 2003 22:52

Anonymous писал(а):Господа переводчики!
Я недавно столкнулся с одной маленькой проблемкой: переводил перепску шотландца и англичанина и обнаружил, что на русском этой существенной разницы никак не отразить. Оба излагают все довольно грамотно. Если взять классический английский за русский язык, то языку какого народа в СНГ будет соответствовать шотландский диалект?
Заранее спасибо.


Скорее всего, Вы никогда не были в Шотландии. Иначе, вряд ли стали бы задавать этот вопрос... Это я не чтобы задеть ( мало ли кто из нас где не был *ы*), а чтобы пояснить дальнейшую свою мысль.

Кстати, а Вам вообще доводилось бывать в горах?

В общем, Шотландия - это страна не шибко приспособленная для нормальной жизни. Горы... ущелья... озера....

Что мы можем взять в пререложении на нас (бывш. СССР)? Лично я взял бы Адыгею.... Осетию... Абхазию... Скорее даже - Сванетию.

Это - из тех мест, где мне самолично доводилось бывать.

Т.е. не просто "транскавказский" (грузинский, армянский и т.д.) акцент. Но именно акцент маленьких горских народов. Причем, не просто горских народов, но непременно "проимперски" (если проводить параллели с русским языком) настроенных.

Вряд ли я смогу внятно объяснить, почему так.... Те же баски на юге Франции... их говор, даже вполне грамотный, четко заметен "нормальному" французу... Тоже горы...

Я внятно объяснил?
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: Поделитесь секретами

Сообщение Aeolis » Вс дек 21, 2003 02:08

Anonymous писал(а):Господа переводчики!
Я недавно столкнулся с одной маленькой проблемкой: переводил перепску шотландца и англичанина и обнаружил, что на русском этой существенной разницы никак не отразить. Оба излагают все довольно грамотно. Если взять классический английский за русский язык, то языку какого народа в СНГ будет соответствовать шотландский диалект?
Заранее спасибо.


Сравнивая пару английский - шотландский диалект, я привел бы в параллель не пару русский - еще какой-то, а украинский - польский.
На мой взгляд - сильно похоже по сходствам и различиям.
Кстати, вы понимаете, что если речь идет о исконном языке шотландских горцев, то ничего общего с английским не будет вообще.

С уважением, Эолис
There are more things in heaven and earth,(much more in Japanese ©), Horatio, than are dreamt of in your philosophy...
Aeolis

 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2003 20:49
Язык(-и): а-р-а, пол-р-пол, шв-р-шв.

Re: Поделитесь секретами

Сообщение Валерий Афанасьев » Вс дек 21, 2003 11:30

Aeolis писал(а):Сравнивая пару английский - шотландский диалект, я привел бы в параллель не пару русский - еще какой-то, а украинский - польский.


М... Не думаю. Я доло жил на Западной Украине. "Западный" украинский, хоть и подзабыл уже здорово, все же мой почти что родной язык, с детского сада. Я, пока был школьником, при том и польский понимал почти без проблем. Говорить на польском, правда, не мог, надо было учить специально. Но степень отличия шотландского акцента от всех прочих в английском языке - все же в произношении. Имхо :-) Для шотландцев английский язык весьма таки чуждый и они учат его как иностранный. Опять же, имхо :-) Ну как если бы русский человек учил бы, там, эстонский или финский. И потом говорил бы по-эстонски с русским акцентом (или как эстонцы говорят по-русски, с эстонским акцентом) А славянские языки очень близки в смысле произношения, шибко напрягать артикуляционный аппарат, дабы говорить по-сербски или по-чешски без видимого акцента, русскому не требуется. Вот лексика - другое дело. Но это уже вопрос не различий в акцентах, а в изучении именно что другого (пусть даже и родственного) языка.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение Aeolis » Вс дек 21, 2003 21:08

Уважаемый Валерий!
Все так, только если вы еще раз внимательно прочитаете вводную, то заметите, что речь шла о переписке, а не о беседе английского мсье и шотландского. Посему я среагировал именно "на лексическом уровне", на коем хочется сравнить именно украинский с польским. Именно с т.з. лексики.
Тут, я понял, речь не идет о том, как кому дается изучение другого языка, с каким акцентом он при этом говорит.
А по лексике - пара У-П, в моем понимании, как раз вписывается.
Ведь, например, русский-болгарский видимо дальше, польский - с.-хорватский - наверное тоже. вот разве что русский-с.хорватский. Но тут затрудняюсь, ибо с-х. слышал, но не изучал.
А с рассматриваемыми языками тоже знаком достаточно близко: укр. - родной (с русским вместе), польский - наполовину, знаком с шотландской поэзией - делал несколько переводов Р. Бернса.
...
А вообще - может я и неправ, не настаиваю. Это моя приватная опиния:-)

Эолис
There are more things in heaven and earth,(much more in Japanese ©), Horatio, than are dreamt of in your philosophy...
Aeolis

 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2003 20:49
Язык(-и): а-р-а, пол-р-пол, шв-р-шв.

Re: Поделитесь секретами

Сообщение ZaReznik » Пн дек 22, 2003 20:41

Валерий Афанасьев писал(а): М... Не думаю. Я доло жил на Западной Украине. "Западный" украинский, хоть и подзабыл уже здорово, все же мой почти что родной язык, с детского сада. Я, пока был школьником, при том и польский понимал почти без проблем. Говорить на польском, правда, не мог, надо было учить специально.
А славянские языки очень близки в смысле произношения, шибко напрягать артикуляционный аппарат, дабы говорить по-сербски или по-чешски без видимого акцента, русскому не требуется. Вот лексика - другое дело. Но это уже вопрос не различий в акцентах, а в изучении именно что другого (пусть даже и родственного) языка.

Поделюсь своим небольшим "украинским опытом".
В школе учил классический литературный украинский (т.н. "полтавский"), достаточно легко адаптировался к "западному" украинскому (Львов), но достаточно тяжело въезжал в "закарпатский" (Ужгород) - довольно специфичный говор + некоторая перегруженность венгерскими и словацкими словами.
Также был опыт (экспериментально-шутливого характера) общения с братьями-славянами: македонцами, поляками, словенцами, сербами - в принципе получалось находить общий язык (ИМХО - именно благодаря украинскому), но дальнейшее общение, в основном, происходило на английском. Вот такой вот общеславянский язык :-)
P.S. Ну чтоб не офф-топ - ИМХО более уместно сравнение не с парой "украинский"-"польский", а с парой "польский"-"русский" (да еще и с вологодским говором)
ZaReznik

 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2003 20:56
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Валерий Афанасьев » Пн дек 22, 2003 21:12

Я хочу еще раз обратить внимание уважаемых коллег на то, что проведение аналогий между "шотландским" английским и "английским" английским и какой-либо парой славянских языков в высшей степени неправильно. Если уж и пытаться как-то "приложить" упомянутую ситуацию именно к русскому языку, то корректно (имхо) говорить лишь о прибалтийском акценте русского языка. Но никак не о польском или словацком. Даже "закарпатский" (смесь гуцульского, украинского и венгерского языков) м... далее следуют дебри теории сравнительной лингвистики, кою я с институтских времен крепко подзабыл...

Наверняка имеются какие-то формальные признаки (фонемы, морфемы... не к ночи будь помянуты *Ы*)

Однако даже в первом приближении нельзя не заметить, сколь чужды кельтские языки английскому. Не так, как польский чудж русскому, но совсем по-иному

Да вы послушайте истинного шотландца-то... говорящего по-английски... Почувствуйте, как говорится, разницу :-)

А вот в письменной речи этого различия действительно или не заметно вовсе, или же оно минимально... В отличие, кстати, от многих "американских" вариантов английского.

Хотелось бы услышать мнение человека, владеющего шотландским языком.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

кельтские языки не при делах

Сообщение Михаил Кривинюк » Вт дек 23, 2003 00:07

К предыдущему замечанию. Менее 2% шотландцев владеют Scottish Gaelic. Именно диалект английского - вот о чем речь, когда говорим о Шотландии. Не при чем здесь кельтские языки. Еще - по поводу гор и так далее. Вам доводилось бывать в Глазго? Мегаполис как мегаполис, но по-английски там, особенно пролетарии, говорят так, что неопытный англичанин поймет только половину, при том что язык-то английский все таки. Если кому интересно, найдите "Rab C. Nesbit" на видео - мягкий вариант акцента из Глазго, подшлифовано для ТВ. А образованные люди говорят на том, что называется "Received Pronounciation" - RP. А уж пишут-то так, что разница, устроенная переводчиком, будет неуместна!
Аватара пользователя
Михаил Кривинюк
Ондатр
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2003 15:08
Откуда: Россия/Великобритания

Сообщение Chumadan » Вт дек 23, 2003 18:14

Разумеется, подобные аналогии неуместны. Переводите литературным русским.
Аватара пользователя
Chumadan

 
Сообщения: 6293
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 14:35
Откуда: Москва

Сообщение Katrin » Вт дек 23, 2003 22:16

Извиняюсь, если кто подумал, что я решила "наброситься" на Гостя. Вспомнилась студенческая молодость и курс переводоведения - мы там тоже сначала пытались английские диалекты на русские говоры и акценты перевести :grin: Безуспешно, как вы понимаете :wink:
На самом деле, спорить здесь глупо. В деловой переписке никакие диалекты не имеют ни малейшего значения и переводить их как-то особо не надо. А в художественном произведении лучше поискать какое-то другие способы отражения особенностей речи . Понятно, что шотландский акцент в английском языке воспринимается англоязычным миром иначе, чем, скажем, польский или украинский в русском. Так что лучше не их не мешать...
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Сообщение Эолис » Чт дек 25, 2003 15:40

Katrin писал(а):Понятно, что шотландский акцент в английском языке воспринимается англоязычным миром иначе, чем, скажем, польский или украинский в русском. Так что лучше не их не мешать...
Все правильно, конечно!
Только, еще раз, мы говорили про лексику, а не про акцент.

ZaReznik писал(а):
P.S. Ну чтоб не офф-топ - ИМХО более уместно сравнение не с парой "украинский"-"польский", а с парой "польский"-"русский" (да еще и с вологодским говором)


Хе!
Первыым шагом моих размышлений и была как раз пара П-Р. Но мне показалось, что дистанция будет подальше в переложении к Ш-А, чем П-У.

Валерию. Именно! Не углубляясь в исторические или сопоставительные сходства (человеку постороннему, не имеющими к ним отношения будет все равно - близки ли балтийские с русским, а также английский с шотландским, - или нет. Ему наплевать.), мы казалось мне, рассматриваем слуховые (или точнее, лексические, выраженные письменно) различия всех этих пар языков.
Сколь бы не были различны Ш и А, и сколь бы не были близки У и П по сравнению с Р и Балт., говоря о шотландском диалекте английского, мы говорим именно о лексических различиях, выраженных на письме.
И читать такой Ш диалект также можно, как и А. При некотором терпении, ознакомившись с типичной лексикой, и напрягая фантазию, интуицию, этимологические способности и т.д. (лишнее зачеркнуть).
И, смеху ради, может даже знатоку русского - да даже и украинского (не жителя приграничья) - будет и труднее прочитать текст по-польски, разумеется, поняв его.
Хотя вся тройка очень близка (Р-П-У) по лексике.
Хотя, чего стоят польские szcz, dz, trz и т.д. !
Хотя, правильно произнеся польское слово для русского (и медленно), тот может так статься, что и поймет.
Хотя менее вероятно, чем украинец.

Короче мысль такова: хоть А-Ш неродственны, хоть Р-П и У-П родственны, хоть Р-Балт. неродственны, все равно сравнивая лексику Ш диалекта с английским, напрашивается в паралель сравнение лексики У с П, а не Р и П (более далеки лекс. различия). И тем более, не Р и Балт (там вообще эстоонетц буудет гаваритт все словаа па русскки, только с акцеенттом). Что как известно, не есть признак диалекта (а лишь варианты столь "любимых" уважаемым Валерием фонем :wink: ).
Какие лексические различия в балтийском диалекте русского?! Они же все слова русские говорят, хоть и с акцентом, наши горячие финские парни. А почитайте Бёрнса. Две трети английского! Ну, три четверти. Всего. А остальное - диалектизмы.

Уточнение мысли: мы говорим про внешнюю форму, что на что похоже в письменном выражении в отношении лексики и стилистики, а не кто с кем родственен, и как енто влияет на пронанс.

Вновь растекшийся мысью,

Эолис

ПС (Если честно, я закругляюсь на эту тему, так как надоело :)) Чего и всем желаю!). Удачи всем!!!
Эолис

 

Сообщение Валерий Афанасьев » Чт дек 25, 2003 16:04

Эолис писал(а):Короче мысль такова: хоть А-Ш неродственны, хоть Р-П и У-П родственны, хоть Р-Балт. неродственны, все равно сравнивая лексику Ш диалекта с английским, напрашивается в паралель сравнение лексики У с П, а не Р и П (более далеки лекс. различия). !!!


Угу. Ну и пусть их :-)
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение ZaReznik » Чт дек 25, 2003 17:07

Подвязывая тему, ИМХО (как потенциального потребителя конечного продукта, т.е. читателя) - если мне шотландца изобразят "с кавказским акцентом", то получится Гимлер а-ля Goblin, ну и соответственно отношение к персонажу будет в "комедийном ключе".
ZaReznik

 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2003 20:56
Откуда: Киев, Украина



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1