Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Религиозный перевод

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Сообщение Maksym Kozub » Сб ноя 12, 2005 15:56

Homo ignorans писал(а):
Андрей Д. писал(а):а не на смутном ощущении "католического менталитета у всех нас".?

Ощущение не смутное. Я знаю это по СВОЕЙ катерхизаторской практике.
Кстати, не стоит по _своей_ катехизаторской практике делать выводы обо "всех", "нас" и т.д. типа
Homo ignorans писал(а):Когда-то у нас был православный менталитет, сейчас, благодаря, усилиям просветителей советского времени, как ни странно, католический (в культурном смысле).

Да, и ещё интересно: если в Вашем представлении "один язык православный, другой католический", то куда бы Вы украинский, например, отнесли в этой ситуации :).
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)





Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 16:00

Homo ignorans писал(а):Если ему это не надо, он и так читать не станет. А если надо, то уточнит.
:lol:


И у кого же? Если в тексте - вариант, ведомый исключительно переводчику?
:-)
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Maksym Kozub » Сб ноя 12, 2005 16:02

Homo ignorans писал(а):
Maksym Kozub писал(а):Посмотрите, так сказать, с симметричных позиций. Тогда надо было бы, если бы Вы в Индии занялись православной катехизацией на английском языке, говорить там не God, а Bog? Ведь средний индиец при слове God представит себе не Того, о Ком подумаете Вы...


и кого же из них ???
:lol:

Яхве, Христос, Эллохим ... ????
Вишну, скажем. Но Вы ушли от вопроса. Да, и если не очень трудно, последите внимательнее за цитатами, читать сложно.
Последний раз редактировалось Maksym Kozub Сб ноя 12, 2005 16:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 16:06

[quote="Maksym Kozub"][quote="Homo ignorans"][quote="Андрей Д."]а не на смутном ощущении "католического менталитета у всех нас".?[/quote]
Ощущение не смутное. Я знаю это по СВОЕЙ катерхизаторской практике.[/quote]Кстати, не стоит по _своей_ катехизаторской практике делать выводы обо "всех", "нас" и т.д. типа[quote="Homo ignorans"]Когда-то у нас был православный менталитет, сейчас, благодаря, усилиям просветителей советского времени, как ни странно, католический (в культурном смысле).[/quote]
Да, и ещё интересно: если в Вашем представлении "один язык православный, другой католический", то куда бы Вы украинский, например, отнесли в этой ситуации :).[/quote]

Я про всех и не писал (ну, в крайнем случае Pars pro toto) :lol:

тама кавычки стоят ("") :lol: ну к смешанному,что ли... а, вообще, я же не классификацию составляю ... или Вы спрашиваете, потому что не понятно о чем речь :lol:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 16:09

благодаря, усилиям просветителей советского времени, как ни странно, католический


Но этим Вы действительно заинтриговали... :-)

Не сочтите за труд, поясните.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 16:10

Murena
если перевод устный, то у гуру какого-нибудь. А если письменный у него же (если найдет) или "по ходу" поймет. Или из другой книжки...
:lol:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Maksym Kozub » Сб ноя 12, 2005 16:12

Homo ignorans писал(а):
Maksym Kozub писал(а):Да, и ещё интересно: если в Вашем представлении "один язык православный, другой католический", то куда бы Вы украинский, например, отнесли в этой ситуации :).
ну к смешанному,что ли... а, вообще, я же не классификацию составляю ... или Вы спрашиваете, потому что не понятно о чем речь :lol:
Я спрашиваю, потому что пытаюсь показать Вам: делить языки на "православные", "католические" и т.п. нельзя, иначе пришлось бы сказать, что в языке страны без явного преобладания одной из конфессий вообще непонятно, что означает то или иное понятие, "спасіння", например. Но в том и дело, что нельзя, неверно так делить языки.
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 16:13

Murena

в книжках, кинематографе и "тэдах" советского времени православного ... днем с огнем не сыщешь. А католического ... (спасибо фр. классике и зарубежному кинематографу) - пожалуйста
:shock:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Maksym Kozub » Сб ноя 12, 2005 16:16

Homo ignorans писал(а):
Murena писал(а):И у кого же? Если в тексте - вариант, ведомый исключительно переводчику?
:-)

если перевод устный, то у гуру какого-нибудь. А если письменный у него же (если найдет) или "по ходу" поймет. Или из другой книжки...
:lol:
Вот мне, простите, интересно, как Вы катехизацией-то занимаетесь. Там тоже "гуру" употребляете без ограничения конкретной традицией?.. И объясняете всё столь же "чётким" языком, как здесь?.. Брат, не берусь сам анализировать, но позволю себе посоветовать: покажите эту тему своему духовнику, после чего, как мне _кажется_, есть шанс, что она заглохнет сама собой :).
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 16:21

[quote="Maksym Kozub"]Вишну, скажем. Но Вы ушли от вопроса. Да, и если не очень трудно, последите внимательнее за цитатами, читать сложно.[/quote]
Не умею пока, простите. НУ. так давайте и скажем ему, что это не Вишну, а Христос или Яхве... и т.д. или слово какое-нибудь вроде Единый Бог (тут , однако, шибко думай надо)
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 16:29

Maksym Kozub

Нет, там я готовлюсь, а здесь не успеваю. Где уж мне сирому игнорансу в быстроте мышления за умными дядьками-синхронистами угнаться
:-(
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 16:36

Боюсь, что разговор стал несколько абстрактно-философическим.

На какой (какие) языки предполагается перевод?

Это не такой несущественный вопрос, как Вам, возможно, кажется. Если речь о языках со своей устоявшейся терминологией, то, честно говоря, вряд ли стоит создавать какую-то индивидуализированную терминологическую отсебятину (предупреждаю сразу: это не оскорбление, а так называемый "профессионализм" для переводчика! :-) ).
Если же речь о малоизвестном языке какого-то совсем нецивилизованного народа (коих в 21-му веку вообще-то мало осталось) - то там действительно очень сложно подбирать любые эквиваленты. (Впрочем, почимтайте старых добрых Сепира с Уорфом...)
Последний раз редактировалось Murena Сб ноя 12, 2005 16:39, всего редактировалось 1 раз.
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 16:38

Homo ignorans писал(а):если перевод устный, то у гуру какого-нибудь. А если письменный у него же (если найдет) или "по ходу" поймет. Или из другой книжки...
:lol:


Вы забыли, однако: предполагается, что переводчик изобрел свои собственные варианты (греческие там, или еще какие) - так ведь? В таком раскладе и все "гуру" будут ровно так же не в курсе.
:-)
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Maksym Kozub » Сб ноя 12, 2005 16:47

Homo ignorans писал(а):НУ. так давайте и скажем ему, что это не Вишну, а Христос или Яхве... и т.д. или слово какое-нибудь вроде Единый Бог (тут , однако, шибко думай надо)
Это, наверное, я так плохо свою мысль объясняю.
Вот, допустим, говорите Вы по-русски с мусульманином. И, допустим, хотите ему сказать про Троицу. И Вы ему говорите: "В общем ты во многом правильно представляешь себе Бога, только у Него не одно лицо, а три". По-русски вы можете так сказать? Можете. Или Вы скажете: "В общем ты во многом правильно представляешь себе Аллаха, только у Него не одно лицо, а три"? А теперь представьте себе, что Вы то же самое говорите по-английски американскому мусульманину. Вы одно и тоже слово употребите, или скажете соответственно Allah и God, или вообще Allah и Bog? (Как же, английский язык ведь не православный, если сказать God, так до него православное троичное богословие не дойдёт, а дойдёт в лучшем случае англиканское... Так, что ли?)
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10109
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Андрей Д. » Вс ноя 13, 2005 12:39

Homo ignorans писал(а):Ощущение не смутное. Я знаю это по СВОЕЙ катерхизаторской практике. ну а в остальном Ignorantia non est argumentum


Ну вот в данном случае у меня ignorantia. Что такое католический менталитет? Чем он отличается от православного?
Андрей Д.

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 17:18
Откуда: Москва
Язык(-и): англ., др.-греч., др.-евр.

Сообщение Андрей Д. » Вс ноя 13, 2005 12:50

А что мы спорим о слове "Бог"? Давно ведь уже есть ответ.

Пришел Моисей к израильтянам, которые жили среди язычников, почитавших разных "элохим" (это слово в ВЗ обозначает в т.ч. и языческих божков) и рассказал им про Единого Бога, назвав Его тем же самым словом.

Пришел апостол Павел к грекам, которые почитали разных "теой"...
Пришел потом к римлянам, которые почитали разных "dei"...
Пришли Св. Кирилл и Мефодий к славянам, почитавшим Даждьбога, Стрибога и прочих "богов"...
Пришел уж не знаю кто к арабам, почитавшим разных "илахин"...

И везде, везде, везде использовали то же самое слово для разговора о Едином Боге.

Кстати, у мусульман не так. Они как раз приносили с собой слово "Аллах", равно как и другую исламскую терминологию, из арабского. Потому что для них есть только один священный язык - арабский.

У нас будет "пост", "святой", "пророк", "праведник", "лицемер" - все слова славянских корней, и так происходит в большинстве языков мира. А у мусульман всех начиональностей слова будут одни и те же - ураза, мукаддес, пейгамбер, муъмин, мунафик. Арабизмы.

Так что подход homo ignorans реально существует - в исламе.
Андрей Д.

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 17:18
Откуда: Москва
Язык(-и): англ., др.-греч., др.-евр.

Сообщение Homo ignorans » Пн ноя 14, 2005 12:32

Спасибо, Андрей ! Все понятно и аргументировано! Чтобы я без Вас делал? (Честно-честно)
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Пн ноя 14, 2005 13:06

Murena писал(а):
Homo ignorans писал(а):если перевод устный, то у гуру какого-нибудь. А если письменный у него же (если найдет) или "по ходу" поймет. Или из другой книжки...
:lol:


Вы забыли, однако: предполагается, что переводчик изобрел свои собственные варианты (греческие там, или еще какие) - так ведь? В таком раскладе и все "гуру" будут ровно так же не в курсе.
:-)


Да не свои он изобрел, а использовал в качестве оных слова языка - носителя культурной традиции и соответствующих богословских трактатов (повторяюсь - не сам придумал, а подсмотрел)
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Пн ноя 14, 2005 13:25

Андрей Д. писал(а): <...>

Так что подход homo ignorans реально существует - в исламе.


Совершенно верно! Но вспомните пожалуйста, что я пишу не только о христианском переводе(не утверждаю ,кстати, а спрашиваю или предполагаю поелику игноранс еси :grin: ) Я об этом уже тут где-то писал и предлагал передавать религиозные термины не относящиеся к культуре языка перевода (на наш в данном случае) словами языка перевода. Здесь речь идет даже не о переводе реалий различных писаний (разве что о более точном), а о переводе вероучительной терминологии. Так , кстати, поступали древние греки: они при описании египетской религии пользовались их же терминами. Это есть (поправьте меня, пожалуйста, если не так) и в Писании: грех в оригинале где-то = промах, а где-то = ошибка, а у нас одно слово (хотя и слова такие у нас тоже есть: на мой взгляд, это и есть инерция переводческой традиции в религиозных текстах.)
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Пн ноя 14, 2005 14:05

Андрей Д. писал(а):
Homo ignorans писал(а):Ощущение не смутное. Я знаю это по СВОЕЙ катерхизаторской практике. ну а в остальном Ignorantia non est argumentum


Ну вот в данном случае у меня ignorantia. Что такое католический менталитет? Чем он отличается от православного?


В данном случае пониманием христианског вероучения. Да, когда я писал нас (заметьте не "всех нас, надеюсь Вы мне позволите использовать эту метонимию), то я и себя имел ввиду. Чем большея я изучаю св. Отцов и сравнительное богословие, тем больше я узнаю, что я почему-то понимал то или иное по-католически. Это можно объяснить более естественным, человеческим, логичным, правовым, схоластическим и т.д. характером католического способа богословствования. А также выше (а теперь и ниже) приведенными доводами.

Murena

в книжках, кинематографе и "тэдах" советского времени православного ... днем с огнем не сыщешь. А католического ... (спасибо фр. классике и зарубежному кинематографу) - пожалуйста
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0