Билингвизм

[Наталья Шахова]

http://trworkshop.net/forum/viewtopic.p ... 951#127951

Открываю страшную тайну: в нашей стране десятки миллионов билингвов, при этом миллионы без каши в голове.

Я не специалист в этой области и социологических опросов на эту тему не читала. Но, опираясь на следующие два факта:
1) грамотное владение родным языком достаточно большая редкость;
2) пример русских, живущих в иноязычной среде, показывает, что языковая каша возникает у преобладающего большинства;
рискну предположить, что миллионы билингвов без языковой каши - это художественное преувеличение.

Только не надо мне приводить в пример себя, свою семью и своих друзей - я верю, что у переводчиков-билингвов каши может не быть. И вообще верю в существование билингвов без каши. Но думаю, что их очень мало.

[Night witch]

Вот, согласно 2) я не видела ни одного билингва (поли- лингва), у которого на каком-то этапе не было бы каши. Может, я видела мало таких детей, но, думаю, сам факт, что даже врачи не рекомендуют вводить несколько языков, пока не устоится один, тоже о чем-то говорит.

[Maksym K]

Но, опираясь на следующие два факта:
1) грамотное владение родным языком достаточно большая редкость;
2) пример русских, живущих в иноязычной среде, показывает, что языковая каша возникает у преобладающего большинства;
рискну предположить, что миллионы билингвов без языковой каши - это художественное преувеличение.

Во всяком случае, грамотно владеющие одним из двух языков (русским или украинским) в достаточно большом проценте случаев столь же грамотно владеют и вторым.

[Kikkervisje]

Про свою семью писать не буду, а хочу написать про брюссельскую полицию.
В брюссельской полиции основным языком является французский, но персонал должен владеть и нидерландским. Просто "постовые" часто владеют вторым языком на уровне "моя-твоя понимай", а вот те, кто занимает посты повыше....Тут я не знаю, как это назвать - билингвизм или?
В очередной раз пришлось переводить в отделе нравов, с нидерландского на русский и обратно. Нико, который ведет допрос, фламандец. То есть, его родной язык - нидерландский. Его начальник, Дидье, регулярно пробегающий по кабинету, франкофон. Разговаривают они таким образом - одна фраза по-французски, потом по-нидерландски, потом опять по-французски, потом опять по-нидерландски....Я сначала думала, что это для "повыделываться" (извините за выбор слова) и прямо так и спросила об этом Нико. На что тот ответил - нет, это обычная манера разговаривать здесь, трудно только при заполнении протоколов - там приходится все на одном языке заполнять .
То есть, как я поняла - на каком языке у них "мысль" появилась, на том они ее и озвучивают. Причем грамматической или произносительной "каши" нет - все очень четко, в соответствии с нормами языка.

[Night witch]

Во всяком случае, грамотно владеющие одним из двух языков (русским или украинским) в достаточно большом проценте случаев столь же грамотно владеют и вторым.

Грамотно на каком уровне? Чтобы профессионально работать с языком?

[Наталья Шахова]

Во всяком случае, грамотно владеющие одним из двух языков (русским или украинским) в достаточно большом проценте случаев столь же грамотно владеют и вторым.

Не спорю (потому что не знаю). Но поскольку грамотно владеющие родным языком составляют ничтожный процент населения, то грамотно владеющие двумя родными языками составляют лишь долю от этого ничтожного процента.

[Фугий]

"Вот главная проблема - неверие в собственные силы". По-моему, что-то подобное сказал первый президент России.
Людей, пристойно владеющих и украинским, и русским языками (ещё и другими) в Украине не так уж мало, вовсе не ничтожная доля процента. Речь не идет только о переводчиках. Что касается детей, то другие психологи считают, что обучение двум языкам с раннего детства хорошо развивает умственные способности. Кроме того, я был в Латвии и насмотрелся на тамошний билингвизм - очень похоже на ситуацию в Бельгии, описанную Kikkervisje. Так что не спешите с выводами, господа.
Если же речь идет о какой-то абсолютной грамотности, об идеальном владении двумя языками, то, imho, таких людей и в России, и где угодно насчитывается ничтожная доля процента.

[Maksym K]

Во всяком случае, грамотно владеющие одним из двух языков (русским или украинским) в достаточно большом проценте случаев столь же грамотно владеют и вторым.

Грамотно на каком уровне? Чтобы профессионально работать с языком?

Мне кажется, это так на любом уровне грамотности. Т.е. бОльшая часть переводчиков с русским может работать и с украинским, бОльшая часть инженеров, относительно грамотно пишущих статьи на украинском, примерно так же пишет их и на русском, бОльшая часть безграмотных в одном языке столь же безграмотна и в другом, и т.д.

[Наталья Шахова]

Мы говорили конкретно о каше. У меня очень маленький опыт общения с билингвами, но все они время от времени вставляют в свою речь неправильный предлог (не то словосочетание, о котором вы подумали!) или управление, перекочевавшее из другого языка. Своих знакомых билингвов я тем не менее отношу к людям грамотно владеющим обоими языками (но они происходят из специфических семей, имеют редкие биографии). А чего можно ожидать от среднестатистического билингва?

[Elena Iarochenko]

А чего можно ожидать от среднестатистического билингва?

Наверно, того же, что от среднестатистического монолингва.
Я бы не ставила в вину несколько неправильных предлогов или ошибку в форме глагола.
Билингв - это тот, кто примерно одинаково владеет двумя языками. При этом он ими может владеть одинаково неважно.
Я, скорее, не верю в саму идею возможности одинаково владеть.
Ну ладно, украинский с русским. Все-таки это очень близкие языки.
Но вот пример итальянского Южного Тироля, где официально два языка: немецкий и итальянский. Там люди явно лучше говорят по-немецки. У них заметный акцент на итальянском. И фразы они строят попроще, не справляются со сложными конструкциями. Как-то я на тамошней фабрике была переводчиком. Инженер время от времени не мог подобрать итал. термина и спрашивал у своего помощника.
А в отелях все служащие между собой разговаривают на немецком, сразу видно, что итальянский для них - иностранный.

[baudet]

1) грамотное владение родным языком достаточно большая редкость;
2) пример русских, живущих в иноязычной среде, показывает, что языковая каша возникает у преобладающего большинства;

Во всяком случае, грамотно владеющие одним из двух языков (русским или украинским) в достаточно большом проценте случаев столь же грамотно владеют и вторым.

Мой опыт обучения второму языку, которым я, кажется, владею вполне сносно, и общение с самыми разными детьми и взрослыми, некоторые из которых могут считаться билингвами, привел меня к тем, же выводам, которые сложились у Натальи. Кроме того, нельзя забывать и психологический аспект. Ребенку в своей жизни нужно научиться очень многому. Хорошо ли на негo вываливать кучи неупорядоченной информации? Одна из моих знакомых, уже взрослая женщина, так и сказала мне, что у нее есть определенные психологические трудности, и что причиной, по ее мнению, является ее билингвизм. Опять же я не знаю, является ли близость двух языков преимуществом или недостатком для билингвизма? Кстати, вполне возможно, что смешивание украинского и русского на начальном этапе у ребенка замечают меньше. Если франко-русский билингв смешивает два языка, это видно -- слышно -- сразу.

[Night witch]

Мне кажется, это так на любом уровне грамотности. Т.е. бОльшая часть переводчиков с русским может работать и с украинским, бОльшая часть инженеров, относительно грамотно пишущих статьи на украинском, примерно так же пишет их и на русском, бОльшая часть безграмотных в одном языке столь же безграмотна и в другом, и т.д.

Не знаю. С немецким (как и с французским, как написала Марина) - это не совсем так.

Я видела ситуации, когда люди - в разговоре - переходили с языка на язык, именно в зависимости от того, на каком языке пришла мысль. Причем языков было 4 (немецкий, французский, английский и сербский). И я знаю, что эти люди превосходно знают все четыре языка. Но это такое исключение, которое только подтверждает правило. А говорить все они начинали только на одном языке, остальные добавились уже потом.

[baudet]

А я этим процессом обычно управляю. Если я сама с собой что-то думаю, то только на одном языке в зависимости от контекста. Если с кем-то разговариваю, то думаю сразу на том языке, на котором буду говорить. Письма сразу сочиняю на нужном языке. Никогда не перевожу -- свои письма, естественно, или иногда, когда у меня просят совета в каких-нибудь административных делах. Но поскольку я большую часть своей взрослой жизни провела здесь, то по-французски у меня деловые письма выходят более гладко... Только когда увлеченно что-то пишу на одном языке, могу машинально на том же языке продолжать разговор с кем-нибудь, кто его не понимает. Получается смешно.

У моей соседки удочеренная девочка из Тулы родом. Во Францию приехала в четырехлетнем возрасте. Вот у нее это разделение между языками возникло не сразу. Ей понадобился здешний логопед. Но теперь ( ей 14 лет) она русский забыла. Вроде бы совсем.

[Kikkervisje]

А я этим процессом обычно управляю.

Тоже стараюсь управлять, хотя...Заметила за собой следующее: при длительном переводе - больше 2 часов - я начинаю "путать" клиентов, то есть к русскому обращаться "по-иностранному", а к иностранцу - по-русски. Причем это длится всего несколько минут, затем все опять становится нормально.

[baudet]

Да, от усталости это может случиться. В процессе устного перевода, например.

[Maksym K]

Не знаю. С немецким (как и с французским, как написала Марина) - это не совсем так.

Галина, так с немецким и любым вторым языком нигде, наверное, нет такой ситуации, как в Украине с русским и украинским (множество двуязычных семей, пресса на обоих языках, часто с двумя языковыми вариантами одной и той же газеты, и т.д.).

[Игорь Дубинский]

Я, скорее, не верю в саму идею возможности одинаково владеть.

Вопросы веры вряд ли стоит обсуждать.

Ну ладно, украинский с русским. Все-таки это очень близкие языки.

Елена, у нас, носителей украинского языка, есть своего рода спорт – говорить по-украински так, чтобы русские не понимали ни единого слова (лучшее достижение) или понимали отдельные слова, но не могли сообразить, о чём речь.
А если всерьёз, языковеды разработали способ, в котором для суждения о близости или удалённости языков используется расстояние между ними в многомерном пространстве (думаю, лучше всех меня сейчас понимает Наталья Шахова 8) ), и оказалось, что русский от украинского как раз довольно далёк.

[Игорь Дубинский]

А вообще-то о том, как дети осваивают два языка, писал Пьяже (или Пиаже, кому как больше нравится). В общих чертах: начинают говорить позже, некоторое время путаются, потом четко разделают, вот и всё. Каши во взрослом возрасте ни у кого не усмотрено.

[Kikkervisje]

Не знаю. С немецким (как и с французским, как написала Марина) - это не совсем так.

Галина, так с немецким и любым вторым языком нигде, наверное, нет такой ситуации, как в Украине с русским и украинским (множество двуязычных семей, пресса на обоих языках, часто с двумя языковыми вариантами одной и той же газеты, и т.д.).

позволю не согласиться.
У нас в Бельгии именно такая ситуация, причем с НЕродственными языками.
У нас же ТРИ государственных языка.....

[Yukka]

Был один преподаватель на кафедре общего языкознания в КГУ, который провел сопоставительный анализ славянских языков (лексика, фонетика, синтаксис), и оказалось, что ближе всего к русскому болгарский язык, а разница между русским и украинским составляет, кажется, 60%.

Очень интересный эксперимент, поставленный самой жизнью. В Израиле на российских каналах крутят украинскую рекламу. Те, кто приехали из России, как ни странно, мало что понимают из сказанного, в основном ориентируются на видеоряд, и всех до единого веселит слово "шкіра".