Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о стилистической правке

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение I. Havkin » Чт май 12, 2016 11:21

UncleZ писал(а):получается мешанина. А зачем она нужна, если можно всё по полочкам?
Боюсь, что спорить нам придется долго, так как Вы и я исходим из совершенно разных посылок. Вот эта Ваша, про полочки, мне совершенно чужда. Это совсем не значит, конечно, что она хуже моей, здесь неуместно сравнение по шкале хорошо-плохо. Просто Вам нужны здесь категоризация и систематизация, а мне они тоже бывают нужны, но в других случаях - там, где они действительно требуются, - а в данной ситуации я не вижу в них необходимости и намеренно примитивизирую задачу. Для меня вопрос состоит просто, точно так же, как он поставлен у аскера: "можно ли править оригинал или нет?", этим я и руководствуюсь. Мне не надо "определять максимально четко, что значит "имеем... право".", это синоним слова "можно" в самом простом смысле - "разрешается, не возбраняется кем-либо, какими-либо прописанными правилами".

Кроме того, Вы несколько сместили акценты, видимо, не поняв иллюстрации из практики к моим рассуждениям.
UncleZ писал(а):описали именно этическую позицию (мол, исправлять не обязан, но исправлял, потому что "восстает разум и рука не поднимается"...).
Я не вижу тут никакой этики, а также эстетики, о которой Вы говорите дальше в Вашей реплике. Не этика и не эстетика, а автоматика! :mrgreen: Я ведь писал, что глаза видят, мозг не воспринимает, рука сама правит. Увидев окурок посреди мраморного пола в огромном зале Эрмитажа, Вы сразу поднимете его /обратите на это внимание смотрителя или же будете анализировать, насколько это этично и эстетично?
UncleZ писал(а):с точки зрения практики (без примеси этики и эстетики) вам удобнее оставлять бредовые обороты как есть, коль их исправление не входило в ваши обязанности.
?!! Кто это сказал? Я говорил только о необходимости их исправлять в любом случае.
UncleZ писал(а):правка стилистическая и правка терминологическая — это две большие разницы; а в этой теме в заголовке речь идет о стилистике, а обсуждается, по сути, правка терминологии
Опять неправда. Лично я говорил о всякой правке:
I. Havkin писал(а):речь может идти о грубых ошибках разного свойства - терминологических, смысловых, содержательных, логических
Как Вы читали?

Повторяю: изложил ранее и повторил здесь свой сугубо индивидуальный подход к проблеме, который не претендует на истину в последней инстанции.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение I. Havkin » Чт май 12, 2016 14:42

Простите за описку: вопрос не "состоит просто", а "стоит просто".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Uncle A » Чт май 12, 2016 15:29

I. Havkin писал(а):Ответ должен быть столь же простым и внятным, как вопрос: либо "да, имеем", либо "нет, не имеем"

Не может быть такого простого и внятного ответа. Потому что с каждой новой вводной права и обязанности переводчика меняются.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5980
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение I. Havkin » Чт май 12, 2016 16:53

Uncle A Согласен с Вашими словами как с положениями общего характера, но где конкретно изложены наши права и обязанности? За всю свою многолетнюю практику (это было на Кронштадтском морском заводе, где мы работали устно с алжирскими гостями и переводили для них всю документацию по ремонту их фрегатов) я всего лишь один-единственный раз (!) вынужден был приспосабливаться к требованиям специальных Технических условий по переводу (sic!), которые касались не только технических вещей (верстка, печать, шрифты, формат, цвет и пр.), но и некоторых сугубо содержательных вещей (соответствие оригинальной терминологии и стилю, подача на том или другом языке либо на обоих языках сокращений, условных обозначений, надписей на чертежах и дисплеях, строк экселевских таблиц и др.). Бывало также, что в каком-то конкретном агентстве работодатели спорадически оговаривали какие-то условия, но это было крайне редко, и практически никогда не говорилось о стилистических тонкостях перевода. Да даже если кто-то из коллег встречался с такими требованиями регулярно, то убежден, что процент таких случаев от общего числа выполненных переводов был ничтожно мал...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Uncle A » Чт май 12, 2016 18:44

I. Havkin, работая на службе, я составлял свои должностные инструкции сам. :wink:
I. Havkin писал(а):где конкретно изложены наши права и обязанности?

Боюсь, что нигде - в полном объеме и с необходимой и достаточной подробностью. И потому об обобщенных ответах на исходные вопросы темы даже думать не хочу. Тем более, что нынче у каждого заказчика свои тараканы.
Разные документы, разные жанры, разное то, разное сё... :mmm:
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5980
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Uncle A » Пт май 13, 2016 17:37

Во, кстати.
Задача переводчика
Выводы:
1. Оригиналы кишат ошибками и неточностями
Письменного переводчика постоянно ожидают разные ловушки, приготовленные ему автором документа, напр. неясность изложения, «словесная шелуха» и «недомолвки». Задача переводчика — выкинуть словесный хлам, понять мысль автора в сухом остатке, и, не обращая внимания на его слова и ошибки, лаконично сформулировать эту мысль на красивом литературном русском языке.
2. Неадаптированный перевод — издевательство над читателем
Кроме того, письменного переводчика поджидают разные подводные камни, связанные с тем, что мышление у автора текста иное, чем у целевой аудитории языка перевода. А значит, переводчику, кроме работы по п. 1, еще придется обработать и доработать текст так, чтобы он был понятен целевой аудитории без предварительной подготовки и уж тем более без опоры на оригинал документа.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5980
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Alter Ego » Сб май 14, 2016 00:20

Оффтопик
Uncle A писал(а):Оригиналы кишат ошибками и неточностями

Uncle A писал(а):неясность изложения, «словесная шелуха» и «недомолвки»

Это не про "Войну и мир", часом? :-( Или только про Новалиса, Ницше и там Бодрийяров всяких? :wink:

UPDATE: Прочитал чуть внимательнее... уфф... там все больше про мешки, слава богу... неразличение переводческих ситуаций, жанров и типов текста рождает таки чудовищ, да... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10164
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Uncle A » Сб май 14, 2016 11:48

Уточнение. Писал не Uncle A, а Евгений Бартов. Uncle A вообще ничего такого не пишет.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5980
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Audra » Вс май 15, 2016 15:05

Uncle A писал(а):Во, кстати.
Задача переводчика
Выводы:
1. Оригиналы кишат ошибками и неточностями
Письменного переводчика постоянно ожидают разные ловушки, приготовленные ему автором документа, напр. неясность изложения, «словесная шелуха» и «недомолвки». Задача переводчика — выкинуть словесный хлам, понять мысль автора в сухом остатке, и, не обращая внимания на его слова и ошибки, лаконично сформулировать эту мысль на красивом литературном русском языке.
2. Неадаптированный перевод — издевательство над читателем
Кроме того, письменного переводчика поджидают разные подводные камни, связанные с тем, что мышление у автора текста иное, чем у целевой аудитории языка перевода. А значит, переводчику, кроме работы по п. 1, еще придется обработать и доработать текст так, чтобы он был понятен целевой аудитории без предварительной подготовки и уж тем более без опоры на оригинал документа.


Я бы начинающим переводчикам не советовала близко к сердцу принимать такие статьи. Они вносят смуту, разброд и шатания.

Наталья Шахова уже рассказывала про доброго переводчика-альтруиста: он, в заботах о рязанских бабушках, поменял в брошюре оригинальное название препарата на принятое в России (а препарат планировалось продавать калифорнийским бабушкам, у-у-у-упс).

А вот я относительно недавно редактировала перевод информационного письма, выполненный молодой переводчицей. Все было нормально, только 2011 год она заменила на 2016. На мой вопрос, в чем причина замены, девушка ответила: «Ну так сейчас же 2016 год, нужно адаптировать текст для читателя». Переклинило человека, в общем.
Audra

 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2014 15:53

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Вс май 15, 2016 19:55

А вот, кстати, забавные инструкции по поводу перевода пособия для борьбы с алкоголизмом с английского на татарский:

As you know, all translations of the Big Book must fulfill the deep spiritual responsibility of preserving the integrity of the original book. Translations must adhere to the English Big Book in sense and tone and concept. They must not be introducing new ideas or contain original writing.

The sole exception to this is, of course, is that the Tatar translation for the idea of “higher power” and “god” may be tailored to best be understood by the Tatar communities. Other senses of all the other words and concepts cannot and must not be altered.

Коротко говоря: переводить нужно очень точно, оригинал не искажать и от себя ничего не домысливать, только понятия высшей силы и бога адаптировать для татарской аудитории.

Хорошо, что сам перевод этого пособия нам не поручали! Трудно себе представить, как выполнять эту адаптацию.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Alter Ego » Вс май 15, 2016 20:07

Наталья Шахова писал(а):Трудно себе представить, как выполнять эту адаптацию.

Фокус-группа с репрезентативной выборкой членов татарской общины? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10164
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Вс май 15, 2016 20:49

Alter Ego писал(а):Фокус-группа с репрезентативной выборкой членов татарской общины?

И что этой фокус-группе предъявлять? Я совершенно не представляю себе, как можно текст, написанный с точки зрения одной религии, переделать в русле другой. Мне это вообще не кажется переводческой задачей. (Когда-то давно мы переводили текст о вреде абортов, в основе которого лежала мысль о реинкарнации душ и главный аргумент сводился к тому, что, не дав душе воплотиться в уже зачатом младенце, мы обрекаем ее на столетия ожидания следующего шанса. Ну и как такое изложить в русле православия? К счастью, тогда от нас адаптация не требовалась.)
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Alter Ego » Вс май 15, 2016 21:51

Наталья Шахова писал(а):Мне это вообще не кажется переводческой задачей.

Значительная часть библейского перевода отчасти посвящена решению как раз этой задачи. А Юджин Найда практически всю свою жизнь ей посвятил именно в переводческом аспекте. Правда, все это - в контексте сверхзадачи христианского миссионерства.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10164
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение L.B. » Вс май 15, 2016 23:38

Наталья Шахова писал(а):Я совершенно не представляю себе, как можно текст, написанный с точки зрения одной религии, переделать в русле другой.

Если верить четвертой главе, предварительные условия не затруднительны.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Вс май 15, 2016 23:59

Я уже около полугода с большим удовольствием трачу массу времени на перевод A Beautiful Mind - копаюсь во всех разделах всех наук, которые в ней упоминаются, изучаю биографии десятков упомянутых в ней людей и прочее и прочее. И даже со временем получу за это тысяч 80, а то и все 100. Но это нельзя назвать переводческим заказом, потому что мои затраты неизмеримо выше доходов.
Допускаю, что кому-то интересно переложить протестантские поучения на язык мусульман. Но как способ заработка переводческим трудом эта деятельность не представляется мне перспективной. (И лично меня совершенно не привлекает.)
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Alter Ego » Пн май 16, 2016 00:48

Наталья Шахова писал(а):Мне это вообще не кажется переводческой задачей.

Наталья Шахова писал(а):Но как способ заработка переводческим трудом эта деятельность не представляется мне перспективной.

Вторая формулировка заметно проясняет первую. Кто же мог догадаться, что там было однозначное логическое (и интонационное :wink: ) ударение на "мне".... :wink: В моем прочтении акцент был на "переводческой задачей". Отсюда и Найда... с десятками поколений христианских миссионеров... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10164
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение L.B. » Пн май 16, 2016 00:56

Наталья Шахова писал(а):это нельзя назвать переводческим заказом, потому что мои затраты неизмеримо выше доходов.

Что-то вы такое странное говорите... Такой заказ можно назвать убыточным, но переводческим он остается, да и какие-то деньги вам всё же дадут, хочется надеяться...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Alter Ego » Пн май 16, 2016 03:22

Оффтопик
L.B. писал(а):Такой заказ можно назвать убыточным, но переводческим он остается

Видимо, здесь понятие "переводческий заказ" пословно нерасчленимо и де-факто означает "коммерчески целесообразный/выгодный заказ".

С другой стороны, один мой хорошо знакомый переводчик (в основном хорошей и более того) художественной литературы десятилетиями уже упорно называет словом "перевод" только копеечные (а теперь и почти нулевые по доходам) переводы очевидной нетленки, а вот все побочные повседневные глупости за реальные деньги (юридистику там всякую подзаборную... маркетинг, не приведи господь... и т.п.) не менее настойчиво называет только "халтурой". (Ставя меня самого в очень неловкое положение, кстати... но это другая тема... :-( )

(Ср. - по некоторой диагонали - восточные переводы и головную боль Тарковского...)

Идиоистили, вишь... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10164
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение L.B. » Пн май 16, 2016 03:32

Alter Ego писал(а):"коммерчески целесообразный/выгодный заказ".

Наталья, насколько я уловил, говорит о заказе ей лично. Тогда как ваша фразеология наводит на мысль о бизнесе.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Alter Ego » Пн май 16, 2016 03:52

Оффтопик
L.B. писал(а):Наталья, насколько я уловил, говорит о заказе ей лично. Тогда как ваша фразеология наводит на мысль о бизнесе.

Я тоже сам по себе иногда что твое БП (скромных размеров, конечно). :wink: Личное подчас путается с "корпоративным". Наталья, видимо, не исключение. Во всяком случае, в отношении привычки примененять per word rate там и сям. Однако у унылых БП почти все переводы тотально анонимные, а вот переводы романов и там жуанов каких - совсем другая личная история. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10164
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1