Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о стилистической правке

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение osoka » Сб окт 10, 2015 22:55

По-моему, этот текст очень даже следует редактировать при переводе (только не по поводу когорты), если только одной из целей перевода не является показ кривости изложения в оригинале. Частота курения и влияния вредных факторов - это как вообще? И корреляция между когортами и образом жизни. Также не уверена, что можно сказать "проанализировать когорту на предмет употребления жидкости".
osoka

 
Сообщения: 18656
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва





Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Marko » Сб окт 10, 2015 23:12

osoka писал(а):Частота курения и влияния вредных факторов - это как вообще?

По частоте курения, надеюсь, сомнений нет. А что касается частоты влияния вредных факторов, то там есть такая формулировка:
Я буду зачитывать факторы, а вы скажите, как часто вы поддаетесь их влиянию?
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16408
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 23:18

osoka писал(а): этот текст очень даже следует редактировать при переводе

А вот тут я ленюсь. Кривая канцелярщина в оригинале выливается в такой же текст в переводе. Это оригинал надо было редактировать. Хотят анализировать когорту - пусть анализируют. Иначе текст надо полностью переписывать.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Drunya » Сб окт 10, 2015 23:20

Marko писал(а):Последний случай - когда автор излагает в соответствии со своим представление чего-либо, а у переводчика другое мнение об этом. В этом случае нельзя в переводе давать текст в соответствии со своим представлением. Есть возражения?

Есть. Согласно представлению автора, место его работы надо называть ГОУ СОШ № Икс, а согласно представлению переводчика — школой номер икс.
Например.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение GroovyCat » Сб окт 10, 2015 23:20

Это действительно очень интересный момент. Допустим, вопрос с когортами снят.
Приведенные предложения написаны крайне коряво для научной статьи, в идеальном случае их должен был бы забраковать рецензент. Должен ли переводчик брать на себя функцию рецензента и редактировать все корявости, поднимется ли рука воспроизвести их при переводе?
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Сб окт 10, 2015 23:33

Это презентация результатов исследования. Заказчик получил то, что написал автор (и узнал все, что тот сказал). Если заказчик хочет изложить все красиво - флаг ему в руки.
А если просто хочет узнать, кто сколько воды пьет, то пусть спокойно анализирует когорты.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение GroovyCat » Сб окт 10, 2015 23:35

Наталья Шахова писал(а):Это презентация результатов исследования. Заказчик получил то, что написал автор (и узнал все, что тот сказал). Если заказчик хочет изложить все красиво - флаг ему в руки.
А если просто хочет узнать, кто сколько воды пьет, то пусть спокойно анализирует когорты.

Я согласна с этим - все правильно сделали. Если автор хочет научную редакцию, пусть заказывает научную редакцию.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Marko » Сб окт 10, 2015 23:38

Drunya писал(а):Есть. Согласно представлению автора, место его работы надо называть ГОУ СОШ № Икс, а согласно представлению переводчика — школой номер икс.
Например.

Ничего не могу сказать поэтому поводу, поскольку не имею ни малейшего представления, что такое ГОУ СОШ. :?
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16408
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Valer'janka » Сб окт 10, 2015 23:46

Marko писал(а):что такое ГОУ СОШ

ГОУ - государственное образовательное учреждение
СОШ - средняя общеобразовательная школа
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение John Gower » Вс окт 11, 2015 00:05

Оффтопик
СОШ обычно МОУ или МБОУ, т.к. обычно подчиняются муниципальному органу управления образованием и ещё можно добавить номер типа
:grin: :grin:
Last grace of style
Аватара пользователя
John Gower

 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 14:09
Блог: Просмотр блога (5)
Язык(-и): en-ru, ru-en, de-ru, de-en

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Valer'janka » Вс окт 11, 2015 00:37

Оффтопик
5. Государственной образовательной организацией является образовательная организация, созданная Российской Федерацией или субъектом Российской Федерации.
6. Муниципальной образовательной организацией является образовательная организация, созданная муниципальным образованием (муниципальным районом или городским округом).

Из 273-ФЗ, ОБ ОБРАЗОВАНИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ :-)
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Di-Metra » Вс окт 11, 2015 00:38

Кстати, недавно у меня был похожий пример (использования в переводе слова из оригинала), когда английское therapist русскоязычные специалисты по работе с детьми с аутизмом произносили в русской речи как "терапист", хотя в русском языке есть вполне нормальное слово "терапевт". Объясняется это тем, что термин прижился (точно так же, как "прижились" еще многие аналогичные английские термины, которые чуть ли не ежедневно пополняют речь специалистов в разных областях, которые активно читают зарубежные источники на английском языке и просто привыкают к английским терминам). Хотя, полагаю, не совсем удачный пример, потому что "когорта" в русском тоже есть, а "терапист" - это что-то вроде творения Франкенштейна, но вообще в последние годы я часто замечаю ситуации, когда заказчик желает использовать в переводе слово, которое или звучит так же, как в оригинале (progress - прогресс вместо успеваемости учащегося), или является калькой (behaviours - поведения). В таких случаях важно самими понимать, что можно использовать в переводе, а что категорически править.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5599
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Alter Ego » Вс окт 11, 2015 01:46

Di-Metra писал(а):вполне нормальное слово "терапевт"

В значении "специалист по работе с детьми с аутизмом"? Вау... :roll:

Да, это куда как покруче чем: Зачем вы говорите "на следующем слайде", когда есть прекрасное русское слово "диапозитив"... :wink:

Ну, и есть еще стандартная переводческая процедура проверки: работает ли (однозначно, или еще как, или с подробностями...) обратный перевод терапевт > therapist... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10191
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Drunya » Вс окт 11, 2015 02:47

Оффтопик
А еще есть такая штука, как аналогия:

занятие → специалист
терапия → терап...
мануальная терапия → мануальный терап...
психотерапия → психотерап...
иглотерапия → иглотерап...
хрензнаеткакая терапия для аутистов → хрензнаеткакой терап...

(но все это может сбоить, и делать сколько-нибудь категорические утверждения в ту или иную сторону — ? фу :-( )
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение osoka » Вс окт 11, 2015 08:39

GroovyCat писал(а):Это действительно очень интересный момент. Допустим, вопрос с когортами снят.
Приведенные предложения написаны крайне коряво для научной статьи, в идеальном случае их должен был бы забраковать рецензент. Должен ли переводчик брать на себя функцию рецензента и редактировать все корявости, поднимется ли рука воспроизвести их при переводе?


Это зависит от поставленной перед переводчиком задачи. Я, например, чаще всего соучаствую в подготовке презентаций моих клиентов для их клиентов. И мои клиенты должны выглядеть с лучшей стороны, поэтому, если использовать аналогию с фотографией, надо фотошопить, ретушировать.

Если же задача - отражать в том числе плохой стиль оригинала, то надо не фотошопить.

Иногда задача бывает просто нормально и адекватно передать смысл, тогда опять же надо фотошопить, иначе читатель только зря будет отвлекаться на эти корявости, ну, и еще заодно может решить, что это переводчик плохо владеет языком перевода и тематикой, гуглопереводит или ему лень делать нормальный текст и он гонит подстрочник.
osoka

 
Сообщения: 18656
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение Наталья Шахова » Вс окт 11, 2015 10:31

osoka писал(а):Это зависит от поставленной перед переводчиком задачи.

Ну да. Рекламные брошюры при переводе приходится переписывать заново. А рабочие материалы - нет.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение translatika » Чт дек 03, 2015 13:23

Вычитывала вчера текст перевода с русского на английский сайта одного оздоровительного учреждения. Перевод был технически правильным, но изобиловал фразами, по которым сразу видно, что переводили на просторах бывшего СССР. Куча пассивов, сложных словосочетаний, фраз типа "scientists have convinced themselves that" при оригинале "ученые убедились в том, что...", употреблений "which" к месту и не к месту и т.д.

Ну порезала, что могла, целые фразы перекроила. Заумные слова заменила на распространенный сленг. Сегодня отругали за то, что "перемудрила" с редактированием. Еще впереди невеселый разговор с самим переводчиком, надо запастись корвалолом и аргументами. :roll:
translatika

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2015 10:08
Откуда: Украина
Язык(-и): ru/uk-en, en-ru/uk

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение UncleZ » Ср май 11, 2016 09:16

Надеюсь, что, отвечая в этой теме сейчас, я тем самым не занимаюсь некромантией.

Делаю я этот небольшой разбор, потому что мне самому интересен ответ.

Первый вопрос темы — "...имеем ли мы право при переводе вносить в текст автора улучшения (исправления), кроме исправлений грамматических ошибок?"

Что означает словосочетание "имеем... право" в этом вопросе? Юридическое право, морально-нравственное (с углублением в философские дебри), прагматическое, эстетическое?

Юридически право, кажется, имеем. Разве у редактора перед переводчиком есть правовое обязательство не заниматься редакторским произволом?

Морально-нравственное право ("тварь ли я дрожащая или право имею"): ответ зависит от того, какой системы этики или морали придерживается редактор. А так как этика и онтология бывают тесно связаны, придется еще и углубляться в философию.

Прагматическое право: здесь, имхо, все просто. Если нет эксплицитных стилистических требований от клиента (или в рамках отрасли), если он не прислал стильгид, если русский язык перевода более или менее приемлем, то стилистическая правка, занимая время и, следовательно, сжирая деньги, является делом невыгодным. Причем даже так: невыгодным для БП и нейтральным для самого редахтора (так как он за время, проведенное за редактурой, получает тенге).

Иными словами, ответить на этот вопрос трудно, если заранее не определиться с терминами. Если проанализировать терминологию, то можно прийти к более или менее конкретному ответу.
UncleZ

 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2016 15:43

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение I. Havkin » Ср май 11, 2016 20:51

UncleZ писал(а):ответить на этот вопрос трудно, если заранее не определиться с терминами
Такая постановка вопроса вполне разумна, и, конечно, не только в этой дискуссии - она универсальна, без заранее условленных определений спорить вообще о чем бы то ни было бессмысленно. Но не знаю, как у кого, а у меня мысль поворачивает несколько в другую сторону. Мои рассуждения тянут даже, возможно, на оффтопик, но я сознательно не буду выделять их как таковые, потому что думаю, что они имеют прямое отношение к нашей профессии.
Никогда не понимал, зачем при обсуждении какого-либо сугубо практического аспекта перевода примешивать сложнейшие экскурсы в самые разнообразные, и даже не очень близкие к переводу, науки. Оговорюсь: хочу, чтобы меня правильно поняли. Я отнюдь не против теории как таковой, это было бы откровенной глупостью. Неоднократно повторял, что по-хорошему завидую людям с обширными теоретическими познаниями. Но надо различать пользу от теории в теоретических вопросах, в среде узких специалистов, и её чрезмерное прикладное употребление в дискуссиях на практические темы. Зачем мы усложняем? Эдак можно дойти до религиозных основ и побудительных мотивов нашей деятельности, до разговоров о смысле жизни, о предназначении человека на земле и т. п.
Вот мы обсуждаем вопрос, понятный до прозрачности и имеющий самую что ни на есть практическую значимость:
Наталья Шахова писал(а):имеем ли мы право при переводе вносить в текст автора улучшения (исправления), кроме исправлений грамматических ошибок?
Так при чем тут философские, юридические, морально-нравственные, эстетические и прочие далекие от работы переводчика материи?! Ответ должен быть столь же простым и внятным, как вопрос: либо "да, имеем", либо "нет, не имеем", и, разумеется, в каждом из этих случаев с обоснованием своей позиции с помощью убедительных аргументов.
На мой взгляд, да, имеем такое право, и не только право имеем, а даже - нет, нет, на тварью дрожащей быть :grin:, - обязаны править, руководствуясь одним-единственным критерием: необходимо выдать заказчику качественный продукт.
Приведу пример из области, несколько (но не на межгалактическое расстояние) удаленной от занятий переводом и иностранных языков. В молодости, неосторожно уволившись из организации, где я начинал работать по специальности, я не мог нигде устроиться (тогда, как известно, были ограничения по некоторым мотивам), так что пришлось поработать несколько лет корректором в одной из типографий издательства "Техническая книга". Работа типографского корректора довольно скучна и не подразумевает какого-либо погружения в специальные технические и литературные дебри - знай себе проверяй буковки, запятульки да верстку, вот и все заботы. Но когда обнаруживаешь в авторском тексте (а авторы ведь разные бывают :-( ) очевидную ахинею, восстает разум и рука не поднимается оставить бредовый оборот (речь может идти о грубых ошибках разного свойства - терминологических, смысловых, содержательных, логических - это не важно, а важно то, что невольно стопорится восприятие и приходится немедленно исправлять ошибку (иногда проверяя себя по имеющимся под рукой источникам). Так я и делал - это к вопросу о том, имеем ли мы право. Бывали случаи, когда в необходимости "авторитарной" правки я был уверен, - ну, например, если видел заголовок типа "Исследования человекообразных обезьян и приматов", ставил вопросительный и восклицательный знаки и писал соответствующий комментарий. Иногда возникали сомнения. Помню, увидев слово "опробирование", порывался тут же исправить на "апробирование", но вовремя одумался, полез в справочники, и оказалось, что есть термин в первом написании, означающий "клеймение, простановка пробы". Конечно же, такая "самодеятельность" не всем из начальствующих лиц нравилась, но меня не повесили, не избили, не уволили и даже не слишком ругали (так, поварчивали), а вот приходящие представители издательства даже благодарили за внимательность и добросовестное отношение к работе.
К чему это я? Да к тому, что если уж даже корректору такое позволено (хотя non licet bovi), то переводчики и подавно могут и должны "улучшать" авторский текст! Другой вопрос, как посмотрит на это заказчик. Тут есть разные соображения. Думаю, что каждый из нас сталкивался с разной реакцией на "превышение полномочий". Лично мне никогда не приходилось слышать упреки от заказчика в "излишнем рвении", так как никакого особого рвения не углядеть в таком простом случае, как, например, на днях, когда я, переводя описание к заявке на патент, для которой заказчик рекомендовал использовать заголовок "Коленвал двигателя", дал следующий комментарий: "Меняю рекомендованное название "Коленвал двигателя" на "Коленчатый вал двигателя", так как у экспертов Патентного ведомства наверняка возникнут вопросы по поводу употребления профессионального жаргона (официально нормированный термин – "коленчатый вал")".
С такими ситуациями сталкиваемся все мы и как-то выходим из них. Поэтому думаю, что во многом обсуждаемые здесь трудности оказываются надуманными. Ну а если заказчик окажется очень уж "упертым", - что ж, придется уступить, но претензии-то всё равно будут к нему, а не к переводчику, который обратил внимание на ошибку.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о стилистической правке

Сообщение UncleZ » Чт май 12, 2016 06:18

I. Havkin писал(а):
UncleZ писал(а):ответить на этот вопрос трудно, если заранее не определиться с терминами
Такая постановка вопроса вполне разумна, и, конечно, не только в этой дискуссии - она универсальна, без заранее условленных определений спорить вообще о чем бы то ни было бессмысленно.


И продолжили писать, не определив максимально четко, что значит "имеем... право". :-)

А потом, описывая случаи из опыта, описали именно этическую позицию (мол, исправлять не обязан, но исправлял, потому что "восстает разум и рука не поднимается"...).

Так я и делал - это к вопросу о том, имеем ли мы право.

Как из того, что вы это делали, следует (логически) хоть какой-то вывод о том, имеем право или нет (что бы это словосочетание ни значило)?

Так при чем тут философские, юридические, морально-нравственные, эстетические и прочие далекие от работы переводчика материи?!

Да хотя бы при том, что, описывая случаи из своего опыта, свою позицию вы представили как этически-эстетическую ("восстает разум и рука не поднимается"). Хотя перед этим написали, что вопрос имеет значимость практическую. Но с точки зрения практики (без примеси этики и эстетики) вам удобнее оставлять бредовые обороты как есть, коль их исправление не входило в ваши обязанности.

То есть получается мешанина. А зачем она нужна, если можно всё по полочкам? А по полочкам помогают все разложить приведенные мной категории (или какая-нибудь другая категоризация). Некоторые отбросим, например, потому что они вопроса не касаются или касаются незначительно; тем самым сведем вопрос к нужному смысловому полю. А это позволит дать максимально точный ответ (или разные ответы для разных категорий).

Или, возможно, нужно просто четко определить словосочетание "имеем право" или уточнить, что понимается под стилистической правкой (например, я работаю в сфере ИТ-переводов, и у нас правка стилистическая и правка терминологическая — это две большие разницы; а в этой теме в заголовке речь идет о стилистике, а обсуждается, по сути, правка терминологии).
UncleZ

 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2016 15:43

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2